КАЛЛИКЛ, СОКРАТ, ХЕРЕФОНТ, ГОРГИЙ, ПОЛ

Калликл. На войну и на битву, как уверяют, долгие
сборы, Сократ!

Сократ. А что, разве мы, так сказать, опоздали к
празднику?

Калликл. Да еще к какому изысканному празднику!
Только что Горгий так блеснул перед нами своим искус-
ством!

Сократ. Всему виною, Калликл, наш Херефонт: из-
за него мы замешкались на рынке.

Херефонт. Не беда, Сократ, я же все и поправлю.
Ведь Горгий мне приятель, и он покажет нам свое искус-
ство, если угодно, сейчас же, а хочешь — в другой раз.

Калликл. Как, Херефонт? Сократ желает послушать
Горгия?

Херефонт. Для того-то мы и здесь.

Калликл. Если так, то приходите, когда надумаете,
ко мне домой: Горгий остановился у меня, и вы его услы-
шите.

Сократ. Отлично, Калликл. Но не согласится ли он
побеседовать с нами? Я хотел бы расспросить этого чело-
века, в чем суть его искусства и чему именно обстает он
научить. А остальное — образцы искусства — пусть пока-
жет в другой раз, как ты и предлагаешь.

Калликл. Нет ничего лучше, как спросить его само-
го, Сократ. То, о чем ты говоришь, было одним из усло-
вий его выступления: он предлагал всем собравшимся
задавать ему вопросы, какие кто пожелает, и обещал отве-
тить на все подряд.

Сократ. Прекрасно! Херефонт, спроси его!

Херефонт. Что спросить?

Сократ. Кто он такой.

Херефонт. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Ну вот если бы он оказался мастеровым, ко-
торый шьет обувь, то, наверно, ответил бы тебе, что он са-
пожник. Разве ты не понимаешь, о чем я говорю?

Херефонт. Понимаю и сейчас спрошу. Скажи мне,
Горгий, правильно говорит Калликл, что ты обещаешь от-
ветить на любой вопрос?

Горгий. Правильно, Херефонт. Как раз это я только
что и обещал, и я утверждаю, что ни разу за много лет
никто не задал мне вопроса, который бы меня озадачил.

Херефонт. Тогда, конечно, ты легко ответишь мне,
Горгий.

Горгий. Можешь испытать меня, Херефонт.

Пол. Клянусь Зевсом, Херефонт, испытывай, пожа-
луйста, меня! Горгий, мне кажется, сильно утомился: ведь
он сейчас держал такую длинную речь.

Херефонт. Что ты, Пол? Ты думаешь ответить
лучше Горгия?

Пол. Какая тебе разница? Лишь бы ты остался до-
волен.

Херефонт. И правда, никакой. Ну если желаешь,
отвечай ты.

Пол. Спрашивай.

Херефонт. Да, так вот мой вопрос. Допустим, Гор-
гий был бы сведущ в том же искусстве, что его брат Геро-
дик, как бы нам тогда следовало его называть? Так же, как
брата, верно?

Пол. Совершенно верно.

Xерефонт. Значит, если бы мы сказали, что он врач,
мы бы не ошиблись?

Пол. Нет.

Херефонт. А если бы он был опытен в искусстве
Аристофонта, сына Аглаофонта, или его брата, как бы мы
тогда его называли?

Пол. Ясное дело — живописцем.

Херефонт. Так в каком же искусстве сведущ Горгий
и как нам его называть, чтобы не ошибиться?

Пол. Милый мой Херефонт, люди владеют многими
искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты опытен —
и дни твои направляет искусство, неопытен — и они ка-

 

тятся по прихоти случая. Меж всеми этими искусствами
разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие
избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий,
который причастен самому прекрасному из искусств.

Сократ. Я вижу, Горгий, что Пол прекрасно подго-
товлен к словесным стычкам. Но слова, которое дал Хере-
фонту, он не держит.

Горгий. В чем же именно, Сократ?

Сократ. Мне кажется, он вовсе не ответил на во-
прос.

Горгий. Тогда спрашивай его ты, если хочешь.

Сократ. Не хочу, я надеюсь, ты согласишься отве-
чать сам. Мне было бы гораздо приятнее спрашивать
тебя, потому что, как ни мало говорил Пол, а уже ясно,
что он больше искушен в так называемой риторике, чем в
уменье вести беседу.

Пол. С чего ты это взял, Сократ?

Сократ. А с того Пол, что Херефонт спрашивал тебя,
в каком искусстве сведущ Горгий, ты же принялся восхва-
лять это искусство, как будто кто-то его поносит, по что
это за искусство, так и не ответил.

Пол. Разве я не сказал, что оно самое прекрасное из
всех?

Сократ. Да, сказал, но никто не спрашивал, каково
искусство Горгия, спрашивали, что за искусство и как
нужно Горгия называть. На все прежнее, что предлагал
тебе Херефонт, ты отвечал хорошо и кратко, вот так и тe-
перь объясни, что это за искусство и каким именем мы
должны называть Горгия. А еще лучше, Горгий, скажи
нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть,
нам тебя называть.

Определение софистической риторики, как оно давалось самими софистами

Горгий. В ораторском искусстве, Сократ.

Сократ. Значит, называть тебя «оратором»?

Горгий. И хорошим, Сократ, если желаешь называть меня тем именем, каким, как творит ся у Гомера, «я хвалюсь».

Сократ. Да, да, желаю.

Горгий. Тогда зови.

Сократ. А скажем ли мы, что ты и другого способен
сделать оратором?

Горгий. Это я и предлагаю — и не только здесь, но
и повсюду.

Сократ. Не согласился ли бы ты, Горгий, продол-
жать беседу так же, как мы ведем ее теперь, чередуя во-
просы с ответами, а эти долгие речи, какие начал было
Пол, оставить до другого раза? Только будь верен своему
обещанию и, пожалуйста, отвечай кратко.

Горгий. Бывает, Сократ, когда пространные ответы
неизбежны. Тем не менее я постараюсь быть как можно
более кратким, потому что этим я также горжусь: никому
не превзойти меня в краткости выражений.

Сократ. Это-то нам и нужно, Горгий! Покажи мне
свою немногословность, а многословие покажешь в дру-
гой раз.

Горгий. Хорошо, и ты признаешь, что никогда не
слыхал никого, кто был бы скупее на слова.

Сократ. Стало быть, начнем. Ты говоришь, что ты и
сам сведущ в красноречии, и берешься другого сделать
оратором. Но в чем же, собственно, состоит это искусст-
во? Вот ткачество, например, состоит в изготовлении
холстов. Так я говорю?

Горгий. Да.

Сократ. А музыка — в сочинении напевов?

Горгий. Да.

Сократ. Клянусь Герой, Горгий, я восхищен твоими
ответами: ты отвечаешь как нельзя короче!

Горгий. Да, Сократ, я полагаю, это выходит у меня
совсем недурно.

Сократ. Ты прав. Теперь, пожалуйста, ответь мне так
же точно насчет красноречия: это опытность в чем?

Горгий. В речах.

Сократ. В каких именно, Горгий? Не в тех ли, что
указывают больным образ жизни, которого надо держать-
ся, чтобы выздороветь?

Горгий. Нет.

Сократ. Значит, красноречие заключено не во вся-
ких речах?

Горгий. Конечно, нет.

Сократ. Но оно дает уменье говорить.

Горгий. Да.

Сократ. И значит, размышлять о том, о чем гово-
ришь?

Горгий. Как же иначе!

Сократ. А искусство врачевания, которое мы сейчас
только упоминали, не выучивает ли оно размышлять и го-
ворить о больных?

Горгий. Несомненно.

Сократ. Значит, по всей вероятности, врачевание —
это тоже опытность в речах.

Горгий. Да.

Сократ. В речах о болезнях?

Горгий. Бесспорно.

Сократ. Но ведь и гимнастика занимается речами —
о хорошем или же дурном состоянии тела, не правда ли?

Горгий. Истинная правда.

Сократ. И остальные искусства, Горгий, совершенно
так же: каждое из них занято речами о вещах, составляю-
щих предмет этого искусства.

Горгий. Кажется, так.

Сократ. Почему же тогда ты не зовешь «красноре-
чиями» остальные искусства, которые тоже заняты реча-
ми, раз ты обозначаешь словом «красноречие» искусство,
занятое речами?

Горгий. Потому, Сократ, что в остальных искусствах
почти вся опытность относится к ручному труду и другой
подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего
на ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущ-
ность заключены в речах. Вот почему я и утверждаю, что
красноречие — это искусство, состоящее в речах, и ут-
верждаю правильно, на мой взгляд.

Сократ. Ты думаешь, теперь я понял, что ты разуме-
ешь под словом «красноречие»? Впрочем, сейчас разгляжу
яснее. Отвечай мне: мы признаём, что существуют искус
ства, верно?

Горгий. Верно.

Сократ. Все искусства, по-моему, можно разделить
так: одни главное место отводят работе и в речах нужда-
ются мало, а иные из них и вовсе не нуждаются - они
могут исполнять свое дело даже в полном молчании, как,
например, живопись, ваяние и многие другие. Ты, навер-
но, об этих искусствах говоришь, что красноречие не
имеет к ним никакого отношения? Или же нет?

Горгий. Ты прекрасно меня понимаешь, Сократ.

Сократ. А другие искусства достигают всего с помо-
щью слова, в деле же, можно сказать, нисколько не нуж-

 

даются либо очень мало, как, например, арифметика, ис-
кусство счета, геометрия, даже игра в шашки и многие
иные, среди которых одни пользуются словом и делом
почти в равной мере, в некоторых же — и этих больше —
слово перевешивает и вся решительно их сила и вся суть
обнаруживаются в слове. К ним, наверно, ты и относишь
красноречие.

Горгий. Ты прав.

Сократ. Но я думаю, ни одно из перечисленных
мною искусств ты не станешь звать красноречием, хоть и
сам сказал, что всякое искусство, сила которого обнару-
живается в слове, есть красноречие, и, стало быть, если
бы кто пожелал придраться к твоим словам, то мог бы и
возразить: «Значит, арифметику, Горгий, ты объявляешь
красноречием?» Но я думаю, ты нe объявишь красноречи-
ем ни арифметику, ни геометрию.

Горгий. И верно думаешь, Сократ. Так оно и есть.

Сократ. Тогда, пожалуйста, если уж ты начал мне от-
вечать, говори до конца. Раз красноречие оказывается
одним из тех искусств, которые преимущественно пользу-
ются словом, и раз оказывается, что существуют и другие
искусства подобного рода, попробуй определить: на что
должна быть направлена скрывающаяся в речах сила,
чтобы искусство было красноречием? Если бы кто спро-
сил меня о любом из искусств, которые мы сейчас назы-
вали, например: «Сократ, что такое искусство арифмети-
ки?» — я бы ответил вслед за тобою, что это одно из
искусств, обнаруживающих свою силу в слове. А если бы
дальше спросили: «На что направлена эта сила?» — я бы
сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова
бы ни была их величина. Если спросили бы: «А искусст-
вом счета ты что называешь?» — я бы сказал, что и оно из
тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы
еще спросили: «На что же оно направлено?» — я ответил
бы наподобие тех, кто предлагает новые законы в Народ-
ном собрании, что во всем прочем искусство счета оди-
наково с арифметикой: ведь оно обращено на то же
самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь
тем, что и в четном, и в нечетном старается установить ве-
личину саму по себе и в ее отношении к другим величи-
нам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я
бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы

 

спросили: «Но речи астрономии на что направлены, Со-
крат?» — я ответил бы, что на движение звезд, Солнца,
Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся
их скорости.

Горгий. Это был бы верный ответ, Сократ.

Сократ. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит, крас-
норечие принадлежит к тем искусствам, которые все со-
вершают и всего достигают словом. Не так ли?

Горгий. Так.

Сократ. А на что оно направлено? Что это за пред-
мет, на который направлены речи, принадлежащие этому
искусству?

Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое пре-
красное из всех человеческих дел.

Сократ. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и
недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось слышать
на пирушках, как поют круговую застольную песню,
перечисляя так: всего лучше здоровье, потом — красота,
потом, по слову поэта, сочинившего песню, «честно на-
житое богатство».

Горгий. Да, приходилось. Но к чему ты клонишь?

Сократ. А к тому, что против тебя тотчас же высту-
пят создатели благ, которые прославил сочинитель песни,
а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым
станет говорить врач. «Сократ, — скажет он, - Горгий об-
манывает тебя: не его искусство направлено на величай-
шее для людей благо, а мое». И если бы я тогда спросил
его: «А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?» - он
бы, верно, ответил: «Я врач». — «Как же тебя понимать?
Так, что плод твоего искусства есть величайшее благо?»
«А как же иначе, Сократ, — возразил бы он, верно, - ведь
это — здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?»
После врача заговорит учитель гимнастики: «Я бы тоже
удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим
искусством он творит большее благо, чем я — своим».
И его я спросил бы: «Кто ты таков, мой любезный, и
какое твое занятие?» «Я учитель гимнастики, - сказал бы
он, — а мое занятие — делать людей красивыми и силь-
ными телом». После учителя в разговор вступил бы делец,
полный, как мне кажется, пренебрежения ко всем подряд:
«Смотри, Сократ, найдешь ли ты у Горгия или еще у кою
угодно благо большее, чем богатство». И я бы ему сказал:

 

«Выходит, что ты создатель богатства?» — «Да». — «А твое
звание?» — «Я делец». «Так что же, — скажем мы, — ты
думаешь, что величайшее для людей благо — это богатст-
во?» «Ну, разумеется!» — скажет он. «Но вот Горгий ут-
верждает, что его искусство по сравнению с твоим — ис-
точник большего блага», — возразили бы мы. Тут он,
конечно, в ответ: «А что это за благо? Пусть Горгий объ-
яснит». Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не толь-
ко они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря
о величайшем для людей благе и называя себя его созда-
телем.

Горгий. То, что поистине составляет величайшее
благо и дает людям как свободу, так равно и власть над
другими людьми, каждому в своем городе.

Сократ. Что же это, наконец?

Горгий. Способность убеждать словом и судей в су-
де, и советников в Совете, и народ в Народном собрании,
да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою
силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя
гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не
для себя наживает деньги, а для другого — для тебя, вла-
деющего словом и уменьем убеждать толпу.

Сократ. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе
всего показал, что ты понимаешь под красноречием, ка-
кого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверж-
даешь, что оно — мастер убеждения: в этом вся его суть и
вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие спо-
собно на что-то большее, чем вселять убеждение в души
слушателей?

Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты
определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.

Сократ. Тогда слушай, Горгий. Я убежден — не
скрою от тебя, — что если есть на свете люди, которые
ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то
я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.

Горгий. Что ж из того, Сократ?

Сократ. Сейчас объясню. Ты говоришь об убежде-
нии, которое создается красноречием, но что это за убеж-
дение и каких вещей оно касается — не скрою от тебя, —
мне недостаточно ясно. Прайда, мне кажется, я догадыва-
юсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я
спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порож-

 

даемое красноречием, и к чему оно применимо. Чего
ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому,
раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего
рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сде-
лался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри,
не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы,
например, я спросил у тебя, что за живописец Зевксид, а
ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту
спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?

Горгий. Очень даже к месту.

Сократ. Потому, конечно, что существуют другие
живописцы, которые пишут много других картин?

Горгий. Да.

Сократ. Но если бы, кроме Зевксида, никто другой
не писал, твой ответ был бы правильный?

Горгий. Как же иначе!

Сократ. Теперь скажи мне и насчет красноречия.
Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красно-
речием или же и другими искусствами тоже? Я объясню
свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он
в том, чему учит, или нет?

Горгий. Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого
другого!

Сократ. Тогда вернемся к тем искусствам, о которых
мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли
нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искус-
стве, — так же точно?

Горгий. Непременно.

Сократ. А значит, и убеждает?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, мастером убеждения оказывает-
ся и это искусство тоже?

Горгий. По-видимому.

Сократ. Значит, если нас спросят: «Какого убежде-
ния и на что оно направлено?» — мы, вероятно, ответим:
«Поучающего, что такое четные и нечетные числа и како-
вы их свойства». И остальные искусства, о которых гово-
рилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами
убеждения и покажем, что это за убеждение и на что на-
правлено. Ты согласен?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, красноречие не единственный
мастер убеждения.

Горгий. Да, верно.

Сократ. Но если оно не одно производит такое дей-
ствие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь
точно так же, как раньше насчет живописца, задать свое-
му собеседнику справедливый вопрос: красноречие —
это искусство убеждения, но какого убеждения и на что
оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе не-
уместным?

Горгий. Нет, отчего же.

Сократ. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же
мнения.

Горгий. Я говорю о таком убеждении, Сократ, кото-
рое действует в судах и других сборищах (как я только
сейчас сказал), а его предмет — справедливое и неспра-
ведливое

Сократ. Я, конечно, догадывался, Горгий, что имен-
но о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно
направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не
удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о
том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки
спрошу: ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради
последовательного развития нашей беседы, не к твоей не-
выгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку
перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты
довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нуж-
ным, по собственному замыслу.

Горгий. По-моему, прекрасное намерение, Сократ.

Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знако-
мо ли тебе слово «узнать»?

Горгий. Знакомо.

Сократ. Ну что ж, а «поверить»?

Горгий. Конечно.

Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же — «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» — или же что они как-то отличны?

Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.

Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказатель-
ство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» — ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.

Горгий. Да.

Сократ. Ну а знание? Может оно быть истинным
и ложным?

Горгий. Никоим образом!

Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.

Горгий. Ты прав.

Сократ. А между тем убеждением обладают и узнав-
шие, и поверившие.

Горгий. Правильно.

Сократ. Может быть, тогда установим два вида убеж-
дения: одно — сообщающее веру без знания, другое
дающее знание?

Горгий. Прекрасно.

Сократ. Какое же убеждение создается красноречи-
ем в судах и других сборищах о делах справедливых и не-
справедливых? То, из которого возникает вера без знания
или из которого знание?

Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.

Сократ. Значит, красноречие — это мастер убежде-
ния, внушающего веру в справедливое и несправедливое,
а не поучающего, что справедливо, а что нет.

Горгий. Так оно и есть.

Сократ. Значит, оратор в судах и других сборищах не
поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает
веру, и только. Ну конечно, ведь толпа не могла бы по-
стигнуть столь важные вещи за такое малое время.

Горгий. Да, конечно.

Сократ. Давай же поглядим внимательно, чтo мы,
собственно, понимаем иод красноречием; ведь я и сам
еще не могу толком разобраться в своих мыслях. Когдa
граждане соберутся, чтобы выбрать врача, или корабель-
ного мастера, или еще какого-нибудь мастера, станет ли
тогда оратор подавать советы? Разумеется, не станет, по-
тому что в каждом таком случае надо выбирать самою
сведущего в деле человека. И так же точно, когда нужно
соорудить стены, или пристани, или корабельные верфи,
требуется совет не ораторов, а строителей. А когда сове-
щаются, кого выбрать в стратеги — для встречи ли с не-
приятелем в открытом бою, для захвата ли крепости,
опять советы подают не ораторы, а люди, сведущие и
военном искусстве. Что ты на это скажешь, Горгий? Раз
ты и себя объявляешь оратором, и других берешься вы-

 

учить красноречию, кого же еще, как не тебя, расспраши-
вать о свойствах твоего искусства? И прими в расчет, что
я хлопочу теперь и о твоей личной выгоде. Может, кто-
нибудь из тех, кто здесь собрался, хочет поступить к тебе
в ученики — нескольких я уже замечаю, а пожалуй, и до-
вольно многих, — но, может быть, они не решаются обра-
титься к тебе с вопросом. Так считай, что вместе со мною
тебя спрашивают и они: «Какую пользу, Горгий, мы из-
влечем из твоих уроков? Насчет чего сможем мы подавать
советы государству? Только ли насчет справедливого и
несправедливого или же и насчет того, о чем сейчас гово-
рил Сократ?» Постарайся им ответить.

Горгий. Да, я постараюсь, Сократ, открыть тебе до-
подлинно всю силу красноречия. Тем более что ты сам
навел меня на правильный путь. Ты, бесспорно, знаешь,
что и эти верфи, о которых была речь, и афинские стены,
и пристани сооружены по совету Фемистокла и отчасти
Перикла, а совсем не знатоков строительного дела.

Сократ. Верно, Горгий, про Фемистокла ходят такие
рассказы, а Периода я слышал и сам, когда он советовал
нам сложить внутренние стены.

Горгий. И когда случаются выборы, — одни из тех,
о которых ты сейчас только говорил, Сократ, — ты, ко-
нечно, видишь, что советы подают ораторы и в спорах по-
беждают их мнения.

Сократ. Это меня и изумляет, Горгий, и потому я
снова спрашиваю: что за сила в красноречии? Какая-то
божественно великая сила чудится мне, когда я о нем раз-
мышляю,

Горгий. Если бы ты знал все до конца, Сократ! Ведь
оно собрало и держит в своих руках, можно сказать, силы
всех [искусств]! Сейчас я приведу тебе очень убедительное
доказательство.

Мне часто случалось вместе с братом и другими врача-
ми посещать больных, которые либо не хотели пить ле-
карство, либо никак не давались врачу делать разрез или
прижигание, и вот врач оказывался бессилен их убедить,
а я убеждал, и не иным каким искусством, а одним только
красноречием. Далее, я утверждаю, что если бы в какой
угодно город прибыли оратор и врач и если бы в Народ-
ном собрании или в любом ином собрании зашел спор,
кого из двоих выбрать врачом, то на врача никто бы

 

и смотреть не стал, а выбрали бы того, кто владеет сло-
вом, - стоило бы ему только пожелать. И в состязании с
любым другим знатоком своего дела оратор тоже одержал
бы верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедил
бы собравшихся выбрать его и потому что не существует
предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою
убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Вот ка-
кова сила моего искусства.

Но к красноречию, Сократ, надо относиться так же,
как ко всякому прочему средству состязания. Ведь и дру-
гие средства состязания не обязательно обращать против
всех людей подряд по той лишь причине, что ты выучился
кулачному бою, борьбе, обращению с оружием, став силь-
нее и друзей, и врагов, — не обязательно по этой причи-
не бить друзей, увечить их и убивать. Так же точно, если
кто будет долго ходить в палестру и закалится телом и ста-
нет опытным кулачным бойцом, а потом поколотит отца
и мать или кого еще из родичей или друзей, не нужно,
клянусь Зевсом, по этой причине преследовать ненавис-
тью и отправлять в изгнание учителей гимнастики и всех
тех, кто учит владеть оружием. Ведь они передали свое
уменье ученикам, чтобы те пользовались им по справед-
ливости — против врагов и преступников, для защиты, а
не для нападения; те же пользуются своей силою и своим
искусством неправильно — употребляют их во зло. Стало
быть, учителей нельзя называть негодяями, а искусство
винить и называть негодным по этой причине; негодяи,
по-моему, те, кто им злоупотребляет.

То же рассуждение применимо и к красноречию. Ора-
тор способен выступать против любого противника и по
любому поводу так, что убедит толпу скорее всякого дру-
гого; короче говоря, он достигнет всего, чего ни пожелает.
Но вовсе не следует по этой причине отнимать славу ни у
врача (хотя оратор и мог бы это сделать), ни у остальных
знатоков своего дела. Нет, и красноречием надлежит
пользоваться по справедливости, так же как искусством
состязания. Если же кто-нибудь, став оратором, затем
злоупотребит своим искусством и своей силой, то не учи-
теля надо преследовать ненавистью и изгонять из города:
ведь он передал свое уменье другому для справедливого
пользования, а тот употребил его с обратным умыслом,

 

Стало быть, и ненависти, и изгнания, и казни по справед-
ливости заслуживает злоумышленник, а не его учитель.

Сократ. Я полагаю, Горгий, ты, как и я, достаточно
опытен в беседах, и вот что тебе случалось, конечно, за-
мечать. Если двое начнут что-нибудь обсуждать, то нечас-
то бывает, чтобы, высказав свое суждение и усвоив чужое,
они пришли к согласному определению и на том завер-
шили разговор, но обычно они разойдутся во взглядах и
один скажет другому, что тот выражается неверно или не-
ясно, и вот уже оба разгневаны и каждый убежден, будто
другой в своих речах руководится лишь недоброжелатель-
ством и упорством, а о предмете исследования не думает
вовсе. Иные в конце концов расстаются самым отврати-
тельным образом, осыпав друг друга бранью и обменяв-
шись такими оскорблениями, что даже присутствующим
становится досадно, но только на себя самих: зачем вы-
звались слушать подобных людей?

К чему, однако ж, эти слова? Видишь ли, мне кажется,
ты теперь говоришь о красноречии не вполне сообразно и
созвучно тому, как говорил сначала. И вот я боюсь тебя
опровергать — боюсь, как бы ты не решил, что я стараюсь
просто-напросто переспорить тебя, а не выяснить сущест-
во дела. Если ты принадлежишь к той же породе людей,
что и я, тогда я охотно продолжу свои расспросы, если же
нет, я бы предпочел на этом закончить.

Что же это за люди, к которым я принадлежу? Они
охотно выслушивают опровержения, если что-нибудь ска-
жут неверно, и охотно опровергают другого, если тот что
скажет неверно, и притом второе доставляет им не боль-
ше удовольствия, чем первое. В самом деле, первое я счи-
таю большим благом, настолько же большим, насколько
лучше самому избавиться от величайшего ала, чем изба-
вить другого. Но по-моему, нет для человека зла опаснее,
чем ложное мнение о том, что стало предметом нынеш-
ней нашей беседы.

Ну вот, если и ты причисляешь себя к таким людям,
продолжим наш разговор. Если же тебе кажется, что его
лучше прекратить, давай прекратим и оставим все как
есть.

Горгий. Нет, Сократ, ведь я и сам именно такой, как
ты сейчас изобразил. Но пожалуй, надо и о присутствую-
щих подумать. Я долго выступал перед ними еще до того,

 

как пришли вы, и теперь, пожалуй, мы затянем дело на-
долго, если продолжим наш разговор. Так что надо нам и
о них позаботиться — как бы кого не задержать, если
у них есть еще дела.

Херефонт. Разве вы сами, Горгий и Сократ, не слы-
шите громких похвал этих людей, которые хотят узнать,
что вы скажете дальше? Мне по крайней мере было бы
очень досадно, если бы случилась надобность настолько
важная, чтобы оторвать меня от такой беседы и таких со-
беседников ради неотложного дела!

Калликл. Да, Херефонт, клянусь богами, я тоже был
свидетелем достаточно многих бесед, но едва ли хоть раз
испытывал столько удовольствия, сколько теперь. По
мне, говорите хоть весь день — сделайте одолжение!

Сократ. Ну что ж, Калликл, с моей стороны препят-
ствий нет, если только Горгий согласен.

Горгий. Для меня теперь было бы позором не согла-
ситься, Сократ, после того как я сам вызвался отвечать на
любые вопросы, какие кто ни задаст. Раз присутствующие
не возражают, продолжай разговор и спрашивай что хо-
чешь.

Сократ. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих ут-
верждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что гово-
ришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь,
что способен сделать оратором всякого, кто пожелает
у тебя учиться?

Горгий. Да.

Сократ. Но конечно, так, что в любом деле он при-
обретет доверие толпы не наставлением, а убеждением?

Горгий. Совершенно верно.

Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах,
касающихся здоровья, оратор приобретет больше дове-
рия, чем врач.

Горгий. Да, у толпы.

Сократ. Но «у толпы» — это, конечно, значит у не-
вежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше
доверия, нежели врач.

Горгий. Ты прав.

Сократ. Если он встретит большее доверие, чем врач,
это значит — большее, чем знаток своего дела?

Горгий. Разумеется.

Сократ. Не будучи при этом врачом, так?

Горгий. Да.

Сократ. А не врач, понятно, не знает того, что знает
врач.

Горгий. Очевидно.

Сократ. Стало быть, невежда найдет среди невежд
больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше
доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-
иному?

Горгий. Выходит так — в этом случае.

Сократ. Но и в остальных случаях перед любым иным
искусством оратор и ораторское искусство пользуются
таким же преимуществом. Знать существо дела красноре-
чию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то
средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим
знатоком, чем истинные знатоки.

Горгий. Не правда ли, Сократ, какое замечательное
удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и,
однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела!

Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ниче-
му иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим
вскоре, если того потребует наше рассуждение. А сперва
давай посмотрим: что в справедливом и несправедливом,
безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же
несведущ, как в здоровье и в предметах остальных ис-
кусств, то есть существа дела не знает — что такое добро
и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или
несправедливое, — но и тут владеет средством убеждения
и потому, сам невежда, кажется другим невеждам боль-
шим знатоком, чем настоящий знаток? Или это знать ему
необходимо, и, кто намерен учиться красноречию, дол-
жен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями?
А нет, так ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей
новичка, конечно, не выучишь — твое дело ведь другое! —
но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он
будет казаться знающим, будет казаться добрым, не за-
ключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь вы-
учить его красноречию, если он заранее не будет знать ис-
тины обо веем этом? Или все обстоит как-то по-иному,
Горгий? Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты толь-
ко что обещал, что за сила у красноречия!

Горгий. Я так полагаю, Сократ, что если он всего
этого не знает, то выучится от меня и этому.

Сократ. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты
готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать,
что такое справедливое и несправедливое, либо заранее,
либо впоследствии, выучив с твоих слов.

Горгий. Конечно.

Сократ. Двинемся дальше. Тот, кто изучил плотниц-
кое искусство, — плотник или нет?

Горгий. Плотник.

Сократ. А музыку — музыкант?

Горгий. Да.

Сократ. А искусство врачевания — врач? И с осталь-
ными искусствами точно так же: изучи любое из них -
и станешь таков, каким тебя сделает приобретенное зна-
ние?

Горгий. Конечно.

Сократ. Значит, таким же точно образом, кто изу-
чил, что такое справедливость, — справедлив?

Горгий. Вне всякого сомнения!

Сократ. А справедливый, видимо, поступает спра-
ведливо?

Горгий. Да.

Сократ. Значит, человеку, изучившему красноречие,
необходимо быть справедливым, а справедливому — стре-
миться лишь к справедливым поступкам?

Горгий. По-видимому.

Сократ. Стало быть, справедливый человек никогда
не захочет совершить несправедливость?

Горгий. Никогда.

Сократ. А человеку, изучившему красноречие, необ-
ходимо — на том же основании — быть справедливым?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, оратор никогда не пожелает со-
вершить несправедливость?

Горгий. Кажется, нет.

Сократ. Ты помнишь, что говорил немного рань-
ше, — что не следует ни винить, ни карать изгнанием
учителей гимнастики, если кулачный боец не по справед-
ливости пользуется своим умением биться на кулаках?
И равным образом, если оратор пользуется своим красно-
речием не по справедливости, следует винить и карать из
гнанием не его наставника, а самого нарушителя справед-

ливости, который дурно воспользовался своим искусст-
вом. Было это сказано или не было?

Горгий. Было.

Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый
человек, изучивший красноречие, вообще не способен со-
вершить несправедливость. Верно?

Горгий. Кажется, верно.

Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говори-
ли, что красноречие применяется к рассуждениям о спра-
ведливом и несправедливом, а не о четных и нечетных
числах. Так?

Горгий. Да.

Сократ. Слушая тебя тогда, я решил, что красноре-
чие ни при каких условиях не может быть чем-то неспра-
ведливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливос-
ти. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор
способен воспользоваться своим красноречием и вопреки
справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения
звучат несогласно друг с другом, и потому-то предложил
тебе: если выслушать опровержение для тебя — прибыль,
как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет —
лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование,
мы, как сам видишь, снова должны допустить, что чело-
век, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться
своим искусством вопреки справедливости, ни стремить-
ся к несправедливым поступкам. Каково же истинное по-
ложение дел... клянусь собакой, Горгий, долгая требуется
беседа, чтобы выяснить ото как следует.

Пол. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь
о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся
не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный
в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и
доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий,
так он сам его научит; отсюда в рассуждении, наверное,
возникло какое-то противоречие, а ты и радуешься, запу-
тав собеседника вопросами, и воображаешь, будто хоть
кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедли-
вости и другого научить не сможет? Но это очень невеж-
ливо — так направлять разговор!

Сократ. Милейший мой Пол! Для того-то как раз
и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, со-
старившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы

 

рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки.
Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя
свои речи, ты рядом, ты нас и поправь (ведь ты справед-
лив!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласи-
лись неверно, охотно возьму назад любое свое сужде-
ние — при одном-единственном условии.

Пол. Что за условие?

Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к многословию,
которой уже предался было вначале.

Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько взду-
мается?

Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой
дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая
широкая в Греции свобода речи, ты оказался бы один в
целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой
стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отве-
чать на вопросы — и не мне ли уже тогда очень не посчаст-
ливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя? Итак,
если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла
до сих пор, и ты хочешь, как сказал, направить ее на вер-
ный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что най-
дешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай,
как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения.
Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не мень-
ше, чем у Горгия, верно?

Пол. Верно.

Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя
спрашивали, кто о чем вздумает, потому что знаешь, как
отвечать?

Пол. Несомненно.

Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нра-
вится — спрашивать или отвечать.

Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ,
если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о
красноречии ты сам?

Критика софистичес-кой риторики

Сократ. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?

Пол. Да.

Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это во-
обще не искусство.

Пол. Но что же такое, по-твоему, красноречие?

Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется,
возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его
прочел.

Пол. Ну, так что же это все-таки?

Сократ. Какая-то сноровка, мне думается.

Пол. Значит, по-твоему, красноречие — это сноровка?

Сократ. Да, с твоего разрешения.

Пол. Сноровка в чем?

Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удоволь-
ствие.

Пол. Стало быть, красноречие кажется тебе прекрас-
ным потому, что оно способно доставлять людям удо-
вольствие.

Сократ. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от
меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы
задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд,
или не прекрасно?

Пол. А разве я не узнал, что иод красноречием ты по-
нимаешь своего рода сноровку?

Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь ра-
дость, доставить небольшую радость и мне?

Пол. Охотно.

Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою,
па мой взгляд, поваренное искусство.

Пол. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?

Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.

Пол. А что же? Ответь.

Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.

Пол. В чем? Отвечай.

Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость
и удовольствие, Пол.

Пол. Значит, поваренное искусство — то же, что
красноречие?

Сократ. Никоим образом, но это разные части одно-
го занятия.

Пол. Какого такого занятия?

Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слиш-
ком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может
подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не
уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, со-
впадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из
нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяс-

 

нился), но то, что я называю красноречием, — это часть
дела, которое прекрасным никак не назовешь.

Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.

Сократ. Ну что ж, Горгий, по-моему, это дело, чуж-
дое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и
наделенной природным даром обращения с людьми. Суть
этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из
многих частей, поваренное искусство — одна из них.
Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это
не искусство, но навык и сноровка. Частями того же за-
нятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и со-
фистику — всего четыре части соответственно четырем
различным предметам.

Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашива-
ет. Ведь он еще не узнал, какую часть угодничества со-
ставляет, на мой взгляд, красноречие — на такой вопрос
я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает
дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. Л я не
стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрас-
ным или же безобразным, раньше чем не отвечу на во-
прос, что оно такое! Это было бы не по справедливости,
Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой
взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спра-
шивай.

Пол. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?

Сократ. Поймешь ли ты мой ответ? Красноречие, по
моему мнению, — это призрак одной из частей государст-
венного искусства.

Пол. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или
безобразным?

Сократ. Безобразным. Всякое зло я зову безбрач-
ным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже
сообразил, что я имею в виду.

Горгий. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не пони-
маю, что ты имеешь в виду!

Сократ. Ничего удивительного, Горгий: я ведь еще
не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шу-
стрый — настоящий жеребенок!

Горгий. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что
это значит: красноречие — призрак одной из частей госу-
дарственного искусства?

Сократ. Да, я попытаюсь объяснить, чем представ-
ляется мне красноречие. А если запутаюсь — вот тебе
Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь душу
и тело?

Горгий. Ну, еще бы!

Сократ. Однако же и душе, и телу, по-твоему, свой-
ственно состояние благополучия?

Горгий. Да.

Сократ. Но бывает и мнимое благополучие, а не под-
линное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они
здоровы телом, и едва ли кто с легкостью определит, что
они нездоровы, кроме врача или учителя гимнастики.

Горгий. Ты прав.

Сократ. В таком состоянии, утверждаю я, может на-
ходиться не только тело, но и душа: оно придает телу и
душе видимость благополучия, которого в них на самом
деле нет.

Горгий. Верно.

Сократ. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе
свое мнение более отчетливо.

Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже
два. То, которое относится к душе, я зову государствен-
ным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же
одним словом, и, хоть оно одно, это искусство попечения
о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачева-
ние. В государственном искусстве первой из этих частей
соответствует искусство законодателя, второй — искусст-
во судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж
собою — врачевание с гимнастикой и законодательство с
правосудием, потому что оба направлены на один и тот
же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.

Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем
благе, одни — для тела, другие — для души, а угодничест-
во, проведав об этом — не узнав, говорю я, а только дога-
давшись! — разделяет само себя на четыре части, укрыва-
ется за каждым из четырех искусств и прикидывается тем
искусством, за которым укрылось, но о высшем благе ни-
сколько не думает, а охотится за безрассудством, прима-
нивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и
до такой степени его одурачивает, что уже кажется преис-
полненным высочайших достоинств. За врачебным ис-
кусством укрылось поварское дело и прикидывается,

 

будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы
пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает
толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их реша-
ли дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер
бы с голоду.

Вот что я называю угодничеством, и считаю его по-
стыдным. Пол, — это я к тебе обращаюсь, — потому что
оно устремлено к наслаждению, а не к высшему благу.
Искусством я его не признаю, это всего лишь сноровка,
ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно опре-
делить природу того, что само же предлагает, а значит, не
может и назвать причины своих действий. Но неразумное
дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что
возразить по этому поводу, я готов защищаться.

За врачеванием, повторяю, прячется поварское угод-
ничество, за гимнастикой таким же точно образом - ук-
рашение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, небла-
городное, оно вводит в обман линиями, красками,
гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой
красотой, забывая о собственной, которую дает гимнас-
тика.

Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком
геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить:
как украшение тела относится к гимнастике, так софисти-
ка относится к искусству законодателя, и как поварское
дело — к врачеванию, так красноречие — к правосудию.
Я уже говорил, что по природе меж ними существует раз-
личие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому
софисты и ораторы топчутся в полном замешательстве во-
круг одного и того же и сами не знают толком, какой от
них прок, и всем остальным это непонятно. Действитель-
но, ведь если бы не душа владычествовала над телом, а
само оно над собою, и если бы не душою различали и от-
деляли поварское дело от врачевания, но тело судило бы
само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то
было бы в точности по слову Анаксагора, друг мой Пол
(ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы
воедино — и то, что относится к врачеванию, к здоровью,
к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо.

Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал:
это как бы поварская сноровка не для тела, а для души.

Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позволил
вести пространные речи, а сам затянул речь вон как на-
долго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я
был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использо-
вать ответ, который я тебе дал, по потребовал бы новых
разъяснений. Ведь коли ты отвечаешь, а я не могу вос-
пользоваться твоими словами, ты вправе продолжить свое
рассуждение, а если могу, то с твоего разрешения исполь-
зую твои речи. Это только справедливо. Вот и теперь,
если можешь воспользоваться моим ответом — восполь-
зуйся.

Пол. Так что же ты утверждаешь? Красноречие — это,
по-твоему, угодничество?

Сократ. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но
что это, Пол? В твоем возрасте — и уж такая слабая па-
мять? Что ж с тобой дальше будет?

Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало
что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые
угодники?

Сократ. Ты задаешь мне вопрос или переходишь
к какому-нибудь новому рассуждению?

Пол. Задаю вопрос.

Сократ. По-моему, они вообще ничего не значат.

Пол. Как не значат? Разве они не всесильны в своих
городах?

Сократ. Нет, если силой ты называешь что-то благое
для ее обладателя.

Пол. Да, называю.

Сократ. Тогда, по-моему, ораторы обладают самой
ничтожной силой к своих городах.

Пол. Как так? Разве они, словно тираны, не убивают,
кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из го-
рода, кого сочтут нужным?

Сократ. Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на
каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, вы-
сказываешь собственное суждение, то ли меня спраши-
ваешь?

Пол. Нет, я спрашиваю тебя.

Сократ. Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два
вопроса сразу.

Пол. Почему два?

Сократ. Не сказал ли ты только что примерно так:
«Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят,
не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого
сочтут нужным?»

Пол. Да, сказал.

Сократ. Вот я и говорю тебе, что это два разных во-
проса, и отвечу на оба. Я утверждаю. Пол, что и ораторы,
и тираны обладают в своих городах силой самой незначи-
тельной — повторяю тебе это еще раз. Ибо делают они,
можно сказать, совсем не то, что хотят, они делают то, что
сочтут наилучшим.

Пол. А разве это не то же самое, что обладать боль-
шой силой?

Сократ. Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.

Пол. Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!

Сократ. Клянусь... нет, именно это, если гы не отка-
зываешься от своих слов, что большая сила — благо дли
того, кто ею обладает.

Пол. Никак не отказываюсь!

Сократ. Стало быть, благо, по-твоему, — этo если
кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наи-
лучшим? И это ты зовешь большой силой?

Пол. Нет.

Сократ. Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь
меня и докажешь, что ораторы — люди разумные и крас-
норечие — искусство, а не угодничество? А если не опро-
вергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в
своих городах что им вздумается, ни тираны никаким
таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что
сила — благо, а действовать без разума, как вздумается, -
это и по-твоему зло. Так или нет?

Пол. Так.

Сократ. Каким же тогда образом ораторы или тира-
ны — большая сила в своих городах, если Пол не заставил
Сократа признать, что они делают все, что хотят?

Пол. Нет, вы послушайте...

Сократ. Я утверждаю: они делают не то, что хотят,
Теперь опровергай меня.

Пол. Не признал ли ты сейчас, что они поступают
так, как считают наилучшим?

Сократ. И снова признаю.

Пол. Так не делают ли они того, что хотят?

Сократ. Нет.

Пол. Хоть и поступают так, как считают нужным?

Сократ. Да.

Пол. Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!

Сократ. Не бранись, Пол, бесценнейший мой, —
я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе, — а лучше, если
есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь,
если нет, давай буду спрашивать я.

Пол. Спрашивай, чтобы мне, наконец, понять, что ты
имеешь в виду.

Сократ. Как тебе кажется, действуя, люди желают
того, что делают, или же того, ради чего они что-то дела-
ют? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они,
по-твоему, желают именно того, что делают, — пить от-
вратительное на вкус лекарство, или же другого — быть
здоровыми, ради чего и пьют?

Пол. Ясно, что быть здоровыми.

Сократ. Точно так же и мореходы или люди, зани-
мающиеся любым иным прибыльным делом: не того они
желают, что каждый из них делает, — и правда, кому
охота плавать, терпеть опасности, обременять себя забо-
тами? — а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание:
богатства. Ведь ради того, чтобы разбогатеть, пускаются
они в плавание.

Пол. Конечно.

Сократ. И во всем остальном разве иначе? Если че-
ловек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того
он хочет, что делает, а того, ради чего делает?

Пол. Да.

Сократ. Теперь скажи, есть ли среди всего существу-
ющего такая вещь, которая не была бы либо хорошею,
либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?

Пол. Это совершенно невозможно, Сократ.

Сократ. И конечно, благом ты называешь мудрость,
здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом — все,
что этому противоположно?

Пол. Да.

Сократ. А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть,
называешь то, что в иных случаях причастно благу, в
иных — злу, а в иных — ни тому ни другому, как, напри-
мер: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще:
«камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли?

Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хоро-
шо, ни дурно?

Пол. Нет, это самое.

Сократ. И все промежуточное, что бы ни делалось,
делается ради благого или же благое — ради промежуточ-
ного?

Пол. Разумеется, промежуточное ради благого.

Сократ. Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе,
когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот,
в стоянии на месте, когда стоим, — все ради того же, ради
блага? Или не так?

Пол. Так.

Сократ. Значит, и убиваем, если случается кого
убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество,
полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?

Пол. Разумеется.

Сократ. Итак, все это люди делают ради блага?

Пол. Берусь это утверждать.

Сократ. А мы с тобою согласились вот на чем: если
мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того,
что делаем, а того, ради чего делаем.

Пол. Совершенно верно.

Сократ. Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из
города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так,
ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого же-
лаем, если же вредно — не желаем. Ведь мы желаем хоро-
шего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо,
ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Не гак
ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе
кажется? Что же ты не отвечаешь?

Пол. Правильно.

Сократ. Значит, на этом мы с тобою согласились.
Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет т города,
или лишает имущества, — будь он тиран или оратор, все
равно, — полагая, что так для него лучше, а на самом деле
оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то,
что считает нужным? Или же нет?

Пол. Да.

Сократ. Но делает ли он то, чего желает, если нее
оказывается к худшему? Что же ты не отвечаешь?

Пол. Нет, мне кажется, он не делает того, что желает,

 

Сократ. Возможно ли тогда, чтобы такой человек
владел большою силою в городе, если, по твоему же при-
знанию, большая сила — это некое благо?

Пол. Невозможно.

Сократ. Выходит, я был прав, когда говорил, что бы-
вают в городе люди, которые поступают, как считают
нужным, но большой силой не владеют и делают совсем
не то, чего хотят.

Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не
принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, ско-
рее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который
убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или
сажает в тюрьму!

Сократ. По справедливости он действует или не-
справедливо?

Пол. Да как бы ни действовал, разве не достоин он
зависти в любом случае?

Сократ. Не кощунствуй, Пол!

Пол. То есть как?

Сократ. А так, что не должно завидовать ни тем, кто
не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но надо жа-
леть их.

Пол. Что же, по-твоему, это относится и к людям,
о которых я говорю?

Сократ. А как же иначе!

Пол. Значит, тот, кто убивает, кого сочтет нужным,
и убивает по справедливости, кажется тебе жалким не-
счастливцем?!

Сократ. Нет, но и зависти он не вызывает.

Пол. Разве ты не назвал его только что несчастным?

Сократ. Того, кто убивает не по справедливости,
друг, не только несчастным, но вдобавок и жалким, а то-
го, кто справедливо, — недостойным зависти.

Пол. Кто убит несправедливо — вот кто поистине
и жалок, и несчастен!

Сократ. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца,
и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.

Пол. Это почему же, Сократ?

Сократ. Потому что худшее на свете зло — это тво-
рить несправедливость.

Пол. В самом деле худшее? А терпеть несправедли-
вость — не хуже?

Сократ. Ни в коем случае!

Пол. Значит, чем чинить несправедливость, ты хотел
бы скорее ее терпеть?

Сократ. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если
бы оказалось неизбежным либо творить несправедли-
вость, либо переносить ее, я предпочел бы переносить.

Пол. Значит, если бы тебе предложили власть тирана,
ты бы ее не принял?

Сократ. Нет, если под этой властью ты понимаешь
то же, что я.

Пол. Но я сейчас только говорил, что именно я пони-
маю: свободу делать в городе, что сочтешь нужным —
убивать, отправлять в изгнание — одним словом, посту-
пать, как тебе вздумается.

Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты
возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой
кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она
полна народа, и сказал бы тебе так: «Пол, у меня только
что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту
нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты ви-
дишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу,
умрет. И если я сочту нужным, чтобы кто-то из них раз-
бил себе голову, разобьет немедленно, или чтобы ему по-
рвали плащ — порвут. Вот как велика моя сила в нашем
городе». Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кин-
жал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: «Сократ, так-
то и любой всесилен: ведь подобным же образом может
сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские
верфи, и триеры, и все торговые суда, государственные и
частные». Но тогда делать то, что вздумается, вовсе не оч-
начает быть всемогущим. Что ты на это скажешь?

Пол. Если так взглянуть, то конечно.

Сократ. А тебе ясно, за что ты порицаешь такую
силу?

Пол. Еще бы!

Сократ. За что же? Говори.

Пол. Кто так поступает, непременно понесет нака-
зание.

Сократ. А нести наказание — это зло?

Пол. Разумеется!

Сократ. Смотри же еще раз, чудной ты человек, что
у тебя получилось: если кто, действуя так, как считает

 

нужным, действует себе на пользу, это благо, и в этом,
по-видимому, большая сила, в противном же случае это
зло, и сила ничтожна. А теперь разберем такой вопрос: не
признали ли мы, что иногда лучше делать то, о чем мы не-
давно говорили, — убивать людей, отправлять их в изгна-
ние, лишать имущества, — а иногда лучше не делать?

Пол. Конечно.

Сократ. Мне кажется, мы оба это признали — и ты, и я.

Пол. Да.

Сократ. В каких же случаях, по-твоему, лучше делать
такие вещи? Определи точно.

Пол. Нет, Сократ, па этот вопрос ответь сам.

Сократ. Ну если ты предпочитаешь послушать меня,
то, по-моему, лучше, если это делается по справедливости,
если же вопреки справедливости — это плохо.

Пол. Как трудно возразить тебе, Сократ! Да туг и ре-
бенок изобличит тебя в ошибке!

Сократ. Я буду очень благодарен этому ребенку и
тебе точно так же, если ты изобличишь меня и тем изба-
вишь от вздорных мыслей. В одолжениях и услугах дру-
зьям будь неутомим. Прошу тебя, возражай.

Пол. Чтобы тебя опровергнуть, Сократ, нет никакой
нужды обращаться к временам, давно минувшим. Собы-
тий вчерашнего и позавчерашнего дня вполне достаточно,
чтобы обнаружить твое заблуждение и показать, как часто
люди, творящие несправедливость, наслаждаются счас-
тьем.

Сократ. Какие же это события?

Пол. Тебе, конечно, известен Архелай, сын Пердик-
ки, властитель Македонии?

Сократ. Если и неизвестен, то я о нем слышал.

Пол. Так он, по-твоему, счастливый или несчастный?

Сократ. Не знаю, Пол, ведь я никогда с ним не
встречался.

Пол. Что же, если б вы встретились, так ты бы узнал,
а без этого, издали, тебе никак невдомек, что он счаст-
лив?

Сократ. Нет, клянусь Зевсом.

Пол. Ясное дело, Сократ, ты и про Великого царя
скажешь, что не знаешь, счастлив он или нет!

Сократ. И скажу правду. Ведь я не знаю ни как он
воспитан и образован, ни насколько он справедлив.

Пол. Что же, все счастие только в этом?

Сократ. По моему мнению, да, Пол. Людей достой-
ных и честных — и мужчин, и женщин — я зову счастли-
выми, несправедливых и дурных — несчастными.

Пол. Значит, этот самый Архелай, по-твоему разуме-
нию, несчастен?

Сократ. Да, мой друг, если он несправедлив.

Пол. Какое уж тут «справедлив»! Он не имел ни ма-
лейших прав на власть, коей ныне владеет, потому что ро-
дился от рабыни Алкета, брата Пердикки, и, рассуждая по
справедливости, сам был Алкетовым рабом, а если бы по-
желал соблюдать справедливость, то и поныне оставался
бы в рабстве у Алкета и был бы счастлив — по твоему ра-
зумению. Но вместо того он дошел до последних пределов
несчастья, ибо учинил чудовищные несправедливости.
Начал он с того, что пригласил к себе господина своего и
дядю, пообещав вернуть ему власть, которой того лишил
Пердикка, и, напоив гостей допьяна — и самого Алкета,
и сына его Александра, своего двоюродного брата и почти
ровесника, — взвалил обоих на телегу, вывез среди ночи
в поле и зарезал, а трупы исчезли бесследно. Совершив
такую несправедливость, он даже не заметил, что стал не-
счастнейшим из людей, и никакого раскаяния не испы-
тывал, а немного спустя не пожелал стать счастливым,
потому что не воспитал в согласии со справедливостью
своего брата, мальчика лет семи, законного сына Пердик-
ки, и не передал ему власть, которая тому принадлежала
по справедливости, но утопил ребенка в колодце, матери
же его, Клеопатре, объявил, что тот гонялся за гусем, упал
в воду и захлебнулся. И вот теперь, самый заклятый враг
справедливости в Македонии, он, разумеется, и самый
несчастный из македонян, а вовсе не самый счастливый,
и, вероятно, в Афинах найдутся люди, и ты между ними
первый, Сократ, которые предпочтут поменяться местами
с кем угодно из македонян, только не с Архелаем!

Сократ. Еще в начале нашего разговора, Пол, я по-
хвалил тебя за хорошую, на мой взгляд, выучку в красно-
речии, но заметил, что искусство вести беседу ты оставил
без должного внимания. Вот и теперь: это, стало быть,
довод, которым меня мог бы изобличить и ребенок, и ты
полагаешь, будто с его помощью надежно опроверг мое
утверждение, что несправедливый не бывает счастлив?

С чего бы это, добрейший мой? Наоборот, ни в одном
слове я с тобой не согласен!

Пол. Просто не хочешь согласиться, а думаешь так
же, как я.

Сократ. Милый мой, ты пытаешься опровергать
меня по-ораторски, но образцу тех, кто держит речи в
судах. Ведь и там одна сторона считает, что одолела дру-
гую, если в подтверждение своих слов представила многих
и вдобавок почтенных свидетелей, а противн