Декабря 1999 года

В.И.Толстых

Тема, поставленная сегодня на обсуждение, конечно, связана с предстоящими парламентскими, а вскоре — и президентскими выборами. Но связана не внешне, не конъюнктурно, а я бы сказал — с дальним прицелом. Потому, что касается самого главного вопроса для страны, который, к сожалению, не обсуждается всерьез ни одной политической силой, участвующей в предвыборной гонке. Все увлечены ловлей голосов, обменом компроматов и демонстрацией наработанных избирательных технологий. Сейчас не до страны, не до России и ее будущности.

Кто-то может сказать: как же так, все партии и претенденты только о том и говорят на митингах и в своих программных обещаниях, что они сделают, если их изберут. Но речь-то идет совсем о другом — о том, что надо сделать независимо от того, каким будет новый парламент и кто станет новым президентом. Такова ситуация, что за эти десять лет все прояснилось и обнажилось с предельной очевидностью, и страна вновь очутилась перед вызовом и выбором — что делать и в каком направлении двигаться дальше. Завершилась целая эпоха радикальных экспериментов под знаком “курса политики реформ”, очень болезненных потерь и сомнительных приобретений, острейших политических и социально-экономических коллизий. Общество вновь оказалось в состоянии повального недоумения, неясности и в отношении к своему прошлому, и в понимании настоящего, и, тем более, в прогнозах будущего.

Впрочем, ответы ищут и даже пытаются прогнозировать дальнейший ход событий. Как, например, в книжке “Сценарий для России”, что только что вышла (мне подарили ее вчера). Ее создала целая группа людей, в количестве не менее ста человек, которые проводили семинары, круглые столы, сочиняли тексты и сценарные версии. А в итоге были разработаны три сценария: один — “плохой”, второй — “так себе, ничего”, а третий — “совсем хороший”. В роли сценаристов выступали известные авторы — Александр Кабаков, Александр Гельман и Денис Драгунский. Лично мне они не понравились — каждый в отдельности и вместе взятые. Я бы сопроводил книжку подзаголовком “Нищета российского либерализма” — настолько они бедны в идейном и интеллектуальном отношении, не говоря уже о скучной, малоинтересной форме подачи материала.

Это еще больше убедило меня в необходимости выяснить суть российского кризиса и возможные пути выхода из него, опираясь на анализ реальных тенденций, ресурсов и действующих факторов. После десяти лет “курса реформ”, кажется, все прояснилось и стало на свои места, позволяя более-менее определенно представить дальнейший ход событий. Разумеется, это могут сделать лишь те интеллектуалы, которые систематически и профессионально занимаются проблемой российских трансформаций.

В качестве ведущих дали согласие принять участие в дискуссии Сергей Юрьевич Глазьев, доктор экономических наук, профессор, давно уже разрабатывающий свою концептуальную модель возможного будущего России, и Дмитрий Сергеевич Чернавский, математик, физик, занимающийся моделированием экономических процессов. Им я и предоставляю слово.

С.Ю.Глазьев

Я благодарю Вас за возможность выступить с некоторыми размышлениями в отношении нашего выживания и развития в надвигающемся новом столетии и тысячелетии. Я постараюсь предельно кратко изложить некоторые мысли по поводу возможностей развития нашей страны в очень сложной ситуации нынешнего тяжелейшего экономического кризиса, усугубляемой вызовами глобализации, совершенно новыми реалиями геополитического противостояния.

Два слова в начале о тенденциях глобализации, с которыми нам необходимо считаться и которые во многом задают тот коридор возможностей, который у нас еще сохраняется. Я бы выделил три глобальных тенденции, на мой взгляд, определяющих современное экономическое развитие.

Первая тенденция — это ведущее значение научно-технического прогресса как главного фактора экономического роста и соответственно огромная роль транснациональных корпораций, которые первыми сегодня улавливают достижения научно-технического прогресса, внедряя их сразу в масштабах всего мирового рынка. Из этого вытекает основополагающее значение интеллектуальной ренты в современной экономической конкуренции. Те страны и те фирмы, которые способны создавать, улавливать интеллектуальную ренту, безусловно выигрывают в мировой конкуренции, они же и обеспечивают для себя устойчивое воспроизводство и развитие в будущем. Проигрывают те, кто сидит на экспорте сырья, поддерживая экономику на плаву за счет экспорта природной ренты в обмен на импорт инфляции. Они, в сущности, обречены на вымывание национальных природных ресурсов, прозябание на периферии мирового капиталистического хозяйства и генеральных тенденций экономического прогресса.

Вторая тенденция — это фундаментальное значение человеческого фактора в современном экономическом развитии. Речь идет о развитии науки, образования, культуры, интеллекта, высокоорганизованного творческого труда как определяющих факторов устойчивого развития, во всяком случае в развитых странах. За последние пятьдесят лет, точнее, середины 60-х годов, инвестиции в человека, образование, науку, культуру, здравоохранение превысили в развитых странах инвестиции в машины и оборудование. Так, скажем, доля расходов на НИОКР, то есть инвестиции в научные разработки, составляет ныне три четверти общих инвестиций, а расходы на науку в четыре раза больше, чем расходы собственно на покупку машин и оборудования.

И, наконец, третья тенденция — доминирование в мировых финансовых потоках спекулятивного финансового капитала. Известно, что объем финансово-спекулятивных операций за последние двадцать пять лет растет по экспоненте с темпом 20–30% в год, в то время как реальный сектор развивается с темпом 2–3% в год. Образовался колоссальный разрыв между финансовым капиталом и реальным капиталом. Этот разрыв связан с механизмами глобальных спекуляций против национальных валют, которые несут в себе угрозу финансового краха, а финансовым спекулянтам приносит огромную сверхприбыль.

Например, в России за счет финансовых пирамид, особенно пирамид ГКО, спекулянтам и нашим, и зарубежным удалось извлечь огромные доходы. Только на завершающей фазе финансовых пирамид они извлекли 20 миллиардов долларов доходов. Сегодня, после финансового краха 17 августа 1998 г., девальвация рубля, стоимость всей российской экономики оказалась в 40 раз меньше, чем была до 17 августа.

Что собой представляет сегодня российская экономика? По своим масштабам на международном финансовом рынке она эквивалентна, может быть, двум-трем ведущим международным банкам; экономическая мощь страны сузилась практически до уровня среднеразвитых стран небольшого размера, до каких-то микроскопических величин на фоне былого экономического могущества. Этот процесс финансовых спекуляций, прокладывающий путь экспансии транснациональных корпораций в страны, национальное богатство которых обесценивается, получил в мировой литературе жаргонный термин “асфальтирование стран”. Это приводит к разваливанию и затем утрате национального суверенитета, а экономика страны превращается в резервуар природных ресурсов, рабочей силы, интеллекта и так далее. Вот в такой ситуации мы сегодня и находимся.

Возникает вопрос: как мы можем дальше развиваться? Один сценарий мы наблюдаем повседневно. Это сценарий дальнейшего втягивания в процесс неэквивалентного экономического обмена, который для большинства нашего населения ничего хорошего не сулит. В целом для системы воспроизводства человеческого фактора он сулит только деградацию, оставляя нам лишь нишу экспорта сырья и какое-то еще время экспорта мозгов, которые сегодня в тех же масштабах перекачиваются на Запад, как и стратегические природные ресурсы. Вы сами прекрасно знаете о масштабах этого процесса. Ущерб российской экономики от утечки умов в принципе сопоставим с ущербом от вывоза капитала и оценивается больше, чем в сто миллиардов долларов. Поэтому я хотел бы предложить другой сценарий — не пассивного приспособления к экономической ситуации, а активной государственной политики и участия в экономике, мобилизации и удержания в стране тех экономических возможностей, которые у нас еще есть для обеспечения целей устойчивого экономического развития.

Первое, на что я хотел бы обратить внимание — у нас еще есть три-четыре года возможности работать на имеющемся научно-производственном потенциале. Сегодня загрузка производственных мощностей составляет всего лишь одну треть. Две трети мощностей не работает. При развороте макроэкономической политики в пользу производственной сферы, этот потенциал можно оживить и запустить. Это возможно при обеспечении благоприятных ценовых условий для роста производства; дешевого предложения кредитов, то есть снижения процентных ставок и смягчения политики денежного предложения; запуска механизма рефинансирования производственной сферы за счет Центрального Банка, скажем, через пересчет векселей производственных предприятий; создания каналов притока денег в развитие производства, скажем, через Российский Банк развития. Потенциал роста здесь достаточно велик. К примеру, с октября 1998 года по май 1999 года рост промышленного производства составил 25%, всего лишь за полгода. После девальвации рубля удалось не допустить подъема цен на энергоносители, то есть мы работали это полугодие на низких ценах на сырье и энергоносители. Удалось воспрепятствовать давлению МВФ поднять процентные ставки, ввести механизмы валютного контроля, что привело к сокращению оттока капитала в три раза с миллиарда долларов в месяц до трехсот миллионов а также заставить Центральный Банк начать работать с реальным сектором. Очень важно, что одновременно было прекращено строительство всех финансовых пирамид. Попытки Центрального Банка и правительства запустить новую пирамиду ГКО тут же были пресечены. Возникли более-менее благоприятные условия для притока денег в развитие производства. Результат — сразу плюс 25% роста за полгода.

По нашим оценкам (на конец 1999 года — ред.), имеющаяся степень загрузки производственных мощностей позволяет поднять объем производства еще на 20% только за счет улучшения макроэкономического климата. Но этого, разумеется, недостаточно. Мне представляется, что нужно попытаться сыграть на трех наших конкурентных преимуществах. Первое — это остающиеся еще немалые по объему разведанные запасы природных ресурсов как источник мобилизации капитала для реорганизации, реконструкции российской экономики. Приведу лишь один пример. Только по нефтяной промышленности бюджет теряет в расчете на этот год примерно 60 миллиардов рублей, а в расчете на будущий 2000 год — примерно 150 миллиардов рублей прибыли, уводимой “в тень” от налогов. По экспорту газа мы недополучаем в доход бюджета примерно пять миллиардов долларов каждый год, которые могли получать, если бы этот ресурс оставался в распоряжении государства.

Второй момент. Потенциал оздоровления денежного обращения. В ситуации полной открытости финансового рынка и безграничного вывоза-ввоза капитала мы обречены на бесконечное повторение цикла “асфальтирования страны”, становимся лакомым местом для финансовых спекулянтов. В отличие, например, от Малайзии, Индии, Китая, которые не пострадали от финансового краха в Юго-Восточной Азии, потому что у них были выстроены жесткие барьеры на пути движения спекулятивного капитала. Задача состоит в том, чтобы оградить наш финансовый сектор от спекуляций международного финансового капитала. Необходимо постепенно возвращать доверие населения к рублю и вытеснять доллар. Делая его все менее ликвидным на нашем внутреннем рынке, мы можем вернуть в экономический оборот объем капитала, который в три раза больше всей сегодняшней денежной массы. То есть за счет дедолларизации денежного обращения и расширения спроса на рубль мы получаем колоссальный источник для развития, который по своему потенциалу примерно в три-четыре раза больше, чем годовой уровень инвестиций на сегодняшний день. Об этом можно много и подробно говорить, но здесь я ограничусь лишь общим тезисом или требованием — безусловной необходимости обеспечения в самое ближайшее время серьезного и устойчивого решения спроса на рубль.

И, пожалуй, самое главное, о чем я хотел бы сказать. Мобилизовывая таким образом ресурсы в экономический оборот внутреннего рынка, мы одновременно должны думать о ключевых направлениях экономического роста, по которым российская экономика могла бы осуществить масштабное и эшелонированное выдвижение на самые передовые рубежи глобальной конкурентоспособности. Видимо, сейчас бессмысленно ставить новый “железный занавес”, когда уже потеряно 300 миллиардов долларов в виде “беглых капиталов” и на 100 миллиардов по каналам “утечки мозгов”. Надо думать о том, как поднять конкурентоспособность национальной экономики с тем, чтобы она не оставалась дойной коровой для финансовых спекулянтов и транснациональных корпораций, а, наоборот, стала источником притяжения инвестиций всего мира. Для этого нужно добиваться завоевания передовых рубежей в нынешнем научно-техническом и технологическом развитии, осваивать такие приоритетные направления, где можно получить лавинообразную отдачу без больших инвестиций, опираясь на имеющийся в стране интеллектуальный потенциал.

О каких направлениях идет речь? С моей точки зрения, ответ на этот вопрос дает теория технологических укладов, которую мы разрабатываем совместно с ЦЭМИ РАН уже много лет и которая говорит о том, что мировое технико-экономическое развитие есть неравномерный циклический процесс. Он сопровождается периодами высокого экономического подъема, достигает фазы зрелости, а затем сменяется застоем и депрессией. Глобальное экономическое развитие хорошо вписывается в эту концептуальную схему, эмпирически это подтверждено расчетами на основе теории “длинных волн Н.Д.Кондратьева”. Иначе говоря, экономическая динамика интерпретируется как неравномерный процесс последовательного замещения технологических укладов.

Что мы видим на сегодняшний день? — Очевидные ростки нового технологического уклада в мировой экономике, и прежде всего — это биотехнологии. На сегодняшний день рост биотехнологических продуктов составляет 30–40, а по многим направлениям — 100 процентов в год и больше. Это не сравнить с ростом добычи нефти, например. Это взрыв, из которого вырастают новые отрасли деятельности, фирмы, целые отрасли хозяйства, генерируется огромный масштаб интеллектуальной ренты. За последние десять лет, скажем, в американском сельском хозяйстве доля трансгенных растений составила уже 40%, а в Китае, например, уже весь хлопок — это трансгенные растения, которые не нуждаются ни в пестицидах, ни в крупномасштабных инвестициях. На повестке дня разработка химических продуктов при помощи растений, в фармакологии уже широко применяется изготовление лекарственных препаратов при помощи трансгенных растений. При этом инвестиции в создание производственных мощностей в биотехнологиях очень невелики. Тут расчет простой. Чтобы создать современные производственно-интегральные схемы, нужно потратить больше миллиарда, даже несколько миллиардов долларов. Все дело в барьерах входа: когда технология старая — войти в эту технологию очень дорого, и соответственно высоки инвестиционные барьеры. Когда технология новая, растущая, — войти можно легко, без больших инвестиций, оседлав волну технического прогресса. За счет положительных обратных связей можно добиться колоссальных экономических результатов.

Такими же высокоэффективными направлениями развития сегодня являются телекоммуникации, программные продукты, информатика, авиаперевозки, космические услуги — целый спектр сфер, где мы можем на базе имеющегося научного потенциала получить лавинообразную, мощную отдачу, если будем целенаправленно и адресно эти сферы развивать.

Таковы, на мой взгляд, логика и идеология, которую можно и нужно положить в основу стратегии экономического развития. Она заключается в том, чтобы использовать имеющийся производственный потенциал и еще не использованный огромный объем природной ренты для того, чтобы через институты развития (Российский банк развития, Бюджет развития в Государственном бюджете страны), через государственные целевые программы обеспечить крупномасштабное стимулирование прорывных направлений научно-технического прогресса. Надо также создать условия для выращивания — именно выращивания! — мощных конкурентоспособных корпораций, которые способны с самого начала работать в условиях мирового рынка на передовых рубежах конкурентоспособности. У нас есть хорошие заделы не только в биотехнологиях, они есть в ядерной энергетике, есть в лазерных технологиях, есть, естественно, в космических технологиях. Есть очень много направлений, где российская наука все еще может сказать свое слово. Но период для этого крупномасштабного маневра я оцениваю максимум в четыре-пять лет.

Через три-четыре года начнется лавина выбытия производственных мощностей, которые уже устарели и которые недоинвестировались много лет подряд. Мы столкнемся с объективными узкими местами в сырьевом секторе — ибо геологоразведка не финансируется все эти годы и по сути развалена. Через два-три года вступят в силу жесткие ограничения по энергетике, добыче нефти, газа. У нас возможности сыграть на имеющемся еще производственном потенциале для финансирования научно-технического рывка достаточно узкие. Есть два-три года, чтобы решить эту задачу. Но для этого все-таки придется создать механизмы улавливания необходимых для реализации данных стратегий доходов, которые сегодня находятся вне досягаемости государства и бизнеса, работающего в русле стратегических национальных интересов.

Вот набор ключевых идей, которые, на мой взгляд, можно и должно положить в основу стратегий антикризисного и посткризисного развития России для возвращения ей адекватного статуса геополитического субъекта и великой экономической державы.

 

Д.С.Чернавский

Сразу скажу, что противостояния не будет, потому что я, в основном, с Сергеем Юрьевичем согласен. Поэтому я бы хотел в своем выступлении показать, как и почему мы пришли примерно к тем же выводам. Небольшие расхождения, которые здесь будут, закономерны, и я специально акцентирую на них внимание.

Во-первых, я физик-теоретик, работаю в ФИАН РАН, являюсь специалистом по развивающимся системам, по синергетике — моделированию сложных развивающихся систем. Десять лет тому назад наша группа занялась моделированием экономических процессов, получив ряд интересных результатов. Многие их них уже сейчас рассматриваются как очевидные. А некоторые можно представить как сравнительно новые.

В нашу группу входят сотрудники ФИАН, сотрудники других институтов и конкретные бизнесмены.

О результатах моделирования.

Первая модель, которая была сделана, касалась экономической структуры общества. За основу мы взяли распределение населения по размерам накоплений. Оно сформировано на основе косвенных данных, но достаточно репрезентативно. Тогда же было обращено внимание на то, что очень важен тип распределения, а именно — унимодальное или бимодальное. В случае бимодального распределения общество в условиях рыночного хозяйствования оказывается в ситуации, когда его значительная часть исключена как из производства, так и из потребления. Если оно будет переведено в рыночный режим в форсированном режиме, как это произошло у нас, то соответственно следует ожидать резкого взлета инфляции и затем ее стабилизации на относительно низком уровне. Кроме этого, с помощью данной модели хорошо просматривается еще и так называемый “хвост”, — наши компрадоры. Это группа сверхбогатых людей, очень незначительная, менее 0,2 процентов. Но именно она владеет 70 процентами всех средств в стране. Такая концентрация капитала, вообще говоря, беспрецедентна, ну разве что в каких-нибудь наиболее отсталых африканских странах. На основе этой модели было вычислено, как используются доходы компрадоров. Оценка показала 20 миллиардов долларов, ежегодно вывозимых за границу. Все эти результаты, которые сейчас воспринимаются как банальность, получены были еще до либерализации российской экономики.

Второй результат. Была такая иллюзия, что рыночные отношения регулируют все цены. Оказалось, что цены на товары и услуги первой необходимости рыночными отношениями регулироваться в принципе не могут. Речь идет об энергетике, транспорте и так далее. Здесь необходимо государственное регулирование. Тогда же было показано, что без государственного регулирования неотвратима ползучая инфляция — в первую очередь по товарам первой необходимости, а за ними подтягиваются и все остальные.

И третий теоретический результат, полученный недавно совместно с Н.Старковым. Мы сформулировали вопрос: сколько стационарных состояний у такой системы, как, например, экономически закрытое общество? Было обосновано утверждение, что оно единственное — это рынок, и данный тип общества достаточно благополучен. Вопрос: а если их два? И оказалось, что из этих двух возможных состояний одно будет низкопродуктивное, с высокими ценами; другое высокопродуктивное, и цены там низкие. Поясню. Представьте себе: страна, достаточно богатая ресурсами, достаточно богатая рабочей силой, интеллектуальным потенциалом. Казалось бы, по всем законам божеским и человеческим страна должна оказаться в состоянии, когда высока продуктивность, на высоком уровне удовлетворяются потребности, цены низкие — в общем, все достаточно благополучно. Но, оказывается, даже такая страна может войти в другое состояние, когда никто не работает или работают мало, продуктивность низка, цены высокие, и все это тоже при богатстве ресурсов и всего остального. Почему она впадает в такое состояние? Всё зависит от начальных условий развития, а также от регулятивных или административных воздействий соответствующего руководства.

Спрашивается, может ли страна выйти из этого состояния, от низкопродуктивного режима воспроизводства перейти к высокопродуктивному? Модель показала: может. Были вскрыты механизмы, как это может и должно происходить. Страна может выйти из низкопродуктивного режима путем постепенного изменения макроэкономических параметров, а может и другими способами. О каких параметрах идет речь? Скажем, за счет инноваций, хотя это не самый главный параметр, как оказалось. Более существенно финансовое регулирование. За счет этого может происходить медленное движение в том же состоянии, а потом быстрый взрыв, экономическое чудо. И модель позволила описать это “чудо”.

Возможен ли обратный процесс, переход из высокопродуктивного режима в низкопродуктивный? Да, возможен. Опять же известно за счет каких параметров, механизмов и так далее. Тогда это квалифицируется как кризис. Вообще, используемые нами модели “фазовых портретов” дают возможность выстраивать пучки возможных траекторий развития при различных комбинациях параметров, и выбирать те из них, которые в конечном итоге выведут к экономическому чуду.

С.Ю.Глазьев

Я с этой логикой согласен, но, к сожалению...

Д.С.Чернавский

Я еще раз подтверждаю, что у меня нет с Вами, Сергей Юрьевич, серьезных разногласий, а об уточнениях позиции можно поговорить отдельно.

Ю.М.Бородай

Сергей Юрьевич, а как можно совместить валютные механизмы контроля с господствующими радикально-либеральными умонастроениями властей предержащих, т.е. без создания экономического “железного занавеса”?

С.Ю.Глазьев

Прошу прощения, только два слова. Механизмы валютного контроля, достаточно примитивные, которые были введены Центральным Банком в начале года, обеспечили за два месяца сокращение оттока капитала сразу в три раза. У нас экономика очень эластична, и в этом смысле даже небольших воздействий по изменению макроэкономических параметров достаточно: она тут же дает реакцию — снижение процентных ставок, стабилизация цен и валютный контроль.

Д.С.Чернавский

Сергей Юрьевич, из модели следует, что этого одного недостаточно!

С.Ю.Глазьев

Для экономического чуда этого, конечно, недостаточно, нужны механизмы развития.

Д.С.Чернавский

Для экономического чуда...? Я отвечу на этот вопрос. Берусь.

Так, для чего нужна эта модель? На самом деле фазовая модель и ее результаты, когда они получены, они могут быть пояснены на пальцах. Дело в том, что фазовая модель — это не инструмент расчета. Я специально это подчеркиваю. Многие относятся к математическому моделированию как к инструменту расчета. Относительно фазовых моделей это не так. Фазовая модель это — инструмент, помогающий мышлению, визуализирующий мышление, делающий его более строгим, более простым. Я считаю, что использование фазовых моделей в современной ситуации совершенно необходимо для того, чтобы не запутаться в деталях и действительно сформулировать концепцию.

Наряду с такими моделями существуют модели расчетные, они называются имитационные, которые позволяют каждый результат фазовой модели так или иначе просчитать. Такими моделями мы тоже занимались. А именно, рассчитывали адресную безинфляционную эмиссию. Вот здесь я несколько не согласен с Сергеем Юрьевичем, что одними только финансовыми запретами и вытеснением доллара дело можно реально подправить. Да, все эти меры нужны. Но необходима также и эмиссия, причем адресная, которая не приводит к инфляции. Когда она может не привести к инфляции? Покажу это на примере. Вот перед вами бимодальное распределение — здесь богатые, здесь сверхбогатые и так далее. Допустим, мы осуществили эмиссию. Если эта мера имеет место в обществе унимодальном, все сдвинется равномерно, цены повысятся. Если мы то же осуществим в бимодальном обществе, то возникнут искажения. Цены понизятся, как ни парадоксально это на первый взгляд. Мы накачиваем деньги в хозяйство, но даем их адресно, в результате цены на промышленные товары даже падают. Но надо иметь в виду, что есть условия, которые необходимо выполнить, чтобы цены не поднялись. Эти условия определены, разработана более или менее детальная модель и сценарий проведения безинфляционной эмиссии. Эти исследования мы делали по заказу Министерства экономики России, делали очень оперативно, но, как оказалось, бесплатно. Этот отчет принят и он прочитан. Это делалось в 1995 г. Тогда были другие условия, и эти идеи были очень своевременны, но они не были востребованы. Причина — запреты МВФ. Сейчас их реализовать много труднее, но все равно возможно и нужно. Сколько, кому, как направлять денежных средств — все рассчитано. Будут вопросы — с удовольствием отвечу.

Второе. Оптимальное налогообложение. Естественно, для того, чтобы строить оптимальное налогообложение, нужно знать распределение по накоплениям, распределение по доходам. Ибо глупо брать налоги у тех, у кого денег нету, и не брать там, где они есть. Здесь тоже все просчитано — эффект от этого направления экономической политики может быть очень серьезный, сопоставимый с теми, о которых говорил Сергей Юрьевич. И я считаю, что это более эффективно даже, чем вытеснение доллара из обращения.

Наконец, контроль за внешней торговлей. Об этом много говорил Сергей Юрьевич, я полностью согласен с ним, мы и это рассматривали и делали соответствующие просчеты. Вот коллега Бородай спросил, а можно ли сделать без “железного занавеса”? Мое глубокое убеждение — нельзя. И дело здесь вот в чем. Даже, если мы захотим плавно, мягко подрегулировать отток капитала, что необходимо, или приток капитала, что также необходимо, — то в ответ ведь нельзя рассчитывать сценарий по методике Винни-Пуха: “...слонопотам идет и смотрит в небо”. Слонопотаму тоже надо знать — что и как? Остановить отток капитала экономическими репрессиями? Вопрос правомерен. Все меры, о которых говорил Сергей Юрьевич, очень существенно задевают экономику, интересы олигархов, криминала. Они задевают и интересы США. Разумеется, ответная реакция будет. Она будет и политической, и экономической. Но на мой взгляд реальность такова: выбирать нужно — либо действительно возрождение России с жесткими рамками экономических и, возможно, политических решений, либо полная экономическая и политическая деградация России в противном случае.

Из модели, о которой я говорил, никакое экономическое чудо в случае такой общеэкономической открытости как сейчас, просто невозможно.

Я заканчиваю. Спрашивают обычно, “кто виноват и что делать?”. “Кто виноват?” — я конкретизировать не буду. А вот “что делать?” — попытался сказать в своем выступлении. Небольшие коррекции к тому, что сказал Сергей Юрьевич. Первое. В нашем низкопродуктивном состоянии инновации и технический прогресс не спасут. Инновации и высокие технологии тогда и только тогда эффективны, когда страна перешла в высокопродуктивное состояние. В низкопродуктивном — инновации непродуктивны. Они там ничего не дают. Второе. Вот сейчас Сергей Юрьевич сказал, что страна поднимается, за полгода столько-то процентов и так далее. Это не совсем так. На деле это выглядит иначе — подъем сейчас уже кончается и скоро снова возобновится спад. Причина? — сырьевой голод. Страна лишилась своего сырья. Для того, чтобы делать электромоторы, нужны алюминий и медь. Оказывается, Россия — крупнейший поставщик меди и алюминия, а для своей промышленности их нету. С помощью одного лишь контроля за финансовыми агрегатами мы не достигнем экономической управляемости. Нужен не только финансовый контроль за потоками капитала, совершенно необходим и контроль за ресурсами, за экспортом ресурсов.

Последнее, что мне хочется сказать. Сергей Юрьевич обращал внимание главным образом на финансовую сторону. И правильно, она важна, очень важна. Но я бы хотел сместить акцент на реальный сектор. В этом плане нужен не менее серьезный контроль со стороны государства. Если это не будет сделано, то шанс на то, что в России произойдет экономическое чудо, будет безвозвратно упущен.

М.Л.Хазин

Я начинал заниматься экономикой в институтах Минэкономики России. Потом я работал в Министерстве экономики начальником департамента по кредитной политике, потом заместителем начальника экономического управления Администрации Президента Российской Федерации. С июня прошлого года я безработный.

Мне хотелось бы сказать несколько слов по поводу механизмов, о которых очень много говорили и Сергей Юрьевич, и Дмитрий Сергеевич. Я как чиновник всегда с некоторой опаской относился к абстрактным идеям, поэтому предпочитаю конкретику. Хочу остановиться на двух вещах — это безинфляционная эмиссия и внутренние источники инвестиций.

Механизм, о котором пойдет речь, называется “связанная эмиссия”. Он был описан в работе, которая была опубликована в одной из газет примерно в сентябре 1998 года тремя авторами, в том числе и мною. Идея такова. Существует довольно много отраслей, в которых возможен быстрый экономический оборот капитала. Это прежде всего пищевая промышленность, сельское хозяйство (частично). Но в этих отраслях нет реального движения из-за нехватки инвестиций. Подход же состоит в следующем. Государство финансирует, например, пищевую промышленность за счет эмиссионных ресурсов. Эта эмиссия происходит под залог форвардных контрактов на ту продукцию, ради производства которой государство и дает инвестиции. Дальше возможны два варианта. Вариант первый — продукция производится, она соответственно продается, и запускаются в оборот новые сектора экономики, которые сейчас не работают. Никакой инфляции не происходит, деньги и натура сбалансированы. Вариант два: всплеск инфляции может произойти. В этом случае государство выбрасывает на рынки те форвардные контракты, которые оно получило, и связывает лишнюю денежную массу. Это реальный механизм, который позволяет целевым образом направлять инвестиционные ресурсы именно в реальный сектор; он гарантирует, что они не устремятся в спекулятивный финансовый сектор.

Примерно в сентябре 1996 года Министерство экономики направило в правительство доклад, в котором были следующие цифры. Средняя цифра объема кредитов, которые выдается экономике государством и банковской системой во всех государствах мира примерно одинаков. Он составляет от 90 до 110 процентов ВВП. Эти кредиты идут не столько на инвестиции, сколько на поддержание платежей и расчетов. В СССР это было примерно 100 процентов. В России в конце 1996 года эта цифра составляла 8 процентов ВВП. В десять раз меньше, чем необходимо экономике! Все оставшиеся средства были замещены долларами, бартером и другими денежными суррогатами. Это и есть кризис неплатежей. На сегодняшний день эта цифра больше, она около 20 процентов, но все равно — в пять раз меньше, чем нужно. В результате экономика может принять совершенно колоссальный объем живых денег без всякой инфляции. Но вопрос — откуда взять инвестиционные ресурсы. Их нельзя просто напечатать, потому что в нашем родном государстве все, что перепечатано государством, крадется с совершенно невероятной скоростью. Выход может быть следующим.

Как известно, до 1991 года у населения было примерно 130 миллиардов долларов накоплений. Идея-то состояла в том, что необходимо создать некоторые инвестиционные фонды, владельцами которых будут являться граждане, владеющие сбережениями, и наполнить их за счет эмиссии. Деятельность этих фондов должна подчиняться специальному законодательству и быть абсолютно открытой. При этом необходимо исключить какое бы то ни было участие в финансовых спекуляциях. Обращаю внимание: для государственных, для бюджетных денег это невозможно. За счет такого восстановления сбережений можно свыше 100 миллиардов долларов инвестировать в экономику прямыми инвестициями.

Ю.М.Бородай

Кто понесет свои живые деньги в эти фонды?

М.Л.Хазин

Никто не понесет! Я еще раз повторяю, государство восстанавливает те 100 миллиардов, которые были фактически украдены, уничтожены, за счет эмиссии. Не сразу, а в течение, предположим, пяти или десяти лет. Направляются эти деньги на инвестиции.

Ю.М.Бородай

Вы хотите вынуть деньги у меня из подушки? Я понесу эти деньги в ваши новообразованные фонды?

М.Л.Хазин

У вас был счет в сберкассе в 90-м? Сколько на нем лежало? Сколько это сейчас стоит? Восстановим это в реальном объеме...

Д.С.Чернавский

Я абсолютно согласен с тем, что говорил Михаил Леонидович, более того, мы с ним это не раз обсуждали и пришли к общему согласию. То, что он изложил, это один из вариантов действительно безинфляционной эмиссии. Есть и другие, которые мы тоже обсуждали. Самое главное, что во всех вариантах никто не требует, чтобы у кого-то из-под подушки тащили его кровное. Нет! Речь идет о допустимых и экономически целесообразных формах эмиссии. Формы могут быть разные. В этой связи я хотел бы, чтобы выступление Михаила Леонидовича... не было неправильно понято.

В.И.Толстых

Я хотел бы, чтобы мы не “посадили” нашу дискуссию. Мы намеревались обсудить серьезные долгосрочные стратегии, обсудить исходные теоретические модели.

В.Н.Шевченко

Мне кажется, что наше обсуждение очень проигрывает от того, что мы уходим от разговора о политических и социальных ограничениях реформ, о соответствующих институтах. На мой взгляд, нет никаких специфических постиндустриальных, традиционных, или индустриальных обществ. Все эти общества имеют свои социальные характеристики, назначение и важность которых заключается в том, что они должны помочь точно обозначить субъекта, который будет заинтересован в проводимых преобразованиях. Назовите мне этого субъекта! Вы сколько угодно можете строить утонченные рафинированные модели, я буду ходить радостным — наконец-то мы нашли золотой ключик в сказочную страну экономических чудес. Но — модели моделями, а жизнь идет свои чередом. Обосновываются модели, принимаются концепции и программы, но те субъекты, которые их выдумывают, никак не найдут тех субъектов, которые бы поняли, приняли и реализовали умные доктрины.

Я исхожу из того, что неолиберальная модель реформирования не прошла. Попытка создания в России капитализма новоколониального типа сегодня зашла в тупик. По той простой причине, что она постоянно не только превращает нас в сырьевой придаток, она разрушает единое культурное, политическое, социальное и экономическое пространство, все больше и дальше прогрессируют тенденции к распаду, разложению. Когда Бжезинский нам говорит: “Хорошо бы, чтобы Российская Федерация стала конфедерацией”, — он делает это по одной простой причине: различные регионы Российской Федерации впишутся в торговые зоны близлежащих мировых рынков, и с ними будет легче и выгоднее торговать, чем с субъектами единого государства. Будет прогрессировать разрыв единой территории, подтачиваться единство государственности, национальной экономики и национальных интересов, будут слабеть узы общности исторической судьбы, традиции, духовности и культуры. Я хотел бы задать нашим докладчикам лишь один вопрос: а есть ли в России единое экономическое пространство и каковы его перспективы? Не здесь ли опережающим образом срабатывает инстинкт национального самосохранения? Видимо, не случайно мы становимся слегка этатистами, антизападниками, изоляционистами. Этот поворот, идущий снизу и периодически проявляющийся в верхах — очевиден. И чем мы дальше будем переходить к строительству национального производительного капитализма, тем сильнее будет осуществляться поворот в сторону этатизма, антизападничества и изоляционизма, насколько это возможно в современном глобализирующемся мире.

Сегодня мы стоим на развилке. Перед нами три пути. Это левый путь, ведь и левые не скрывают того, что этап национального государственного капитализма — необходимый этап на пути будущего ренессанса социализма. Второй — путь политического центризма. И есть путь, который разрабатывается национал-либералами. Поскольку радикальные реформаторы-западники провалились, они задним числом становятся сегодня государственниками и, мимикрируя, активно заявляют себя патриотами. И сегодня идет ожесточенная схватка за то, кто возглавит процесс социальных изменений — левые и левоцентристы, правоконсерваторы и правоцентристы, либералы и иные правые. Но и здесь возникает проблема: есть ли угроза диктатуры как условия становления национального государственного капитализма, и кто будет проводить в условиях подобной диктатуры строительство национального капитализма, какова ее (и его) социальная база? Вот что меня больше всего интересует!

Социальная база национального государственного капитализма находится в стадии формирования. Это связано с пробуждающейся решимостью добиваться национального и государственного единства. В том числе мечом и кровью, — по Бисмарку. Есть подозрение, что это инициируется в русле определенного проекта, спланированного так, чтобы повязать нас единой кровью. И, похоже, нас тихой сапой уже вяжут. Такова политика находящихся во власти либералов. Есть и протекционистские тенденции; есть и возросшая жесткость в решении социальных конфликтов; и готовность к конфронтации по отношению к внешнему миру — вот что сегодня прорастает элементами возможной диктатуры, у которой есть перспективы формирования мощной социальной базы в лице люмпен-буржуазии и люмпен-пролетариата. Если у люмпен-буржуазии пока двойственная позиция, то люмпен-пролетариат уже сложился, со своей идеологией, которую можно охарактеризовать так: коммунизм без коммунизма — нам по жизни подходит брежневский застой, но без коммунистов. Это работа наполовину уже проведена. Идея коммунизма-социализма выветрилась, остается вторая половина — идея порядка и гарантий достатка. Налицо стремление превратить антикоммунизм в устойчивое состояние люмпен-пролетариата, но — и к этому надо быть готовым — здесь будут преобладать другие тональности — коричневые. Все это очень точно вписывается в различные варианты принесения демократии в ритуальную жертву во имя свободного рынка и будущего капиталистического рая. Иными словами, нам грозит, как это ни парадоксально, либералитарная диктатура по известным латиноамериканским моделям. Это первый момент.

И вторая проблема — этническая. Почему очерченная выше альтернатива — путь самый непривлекательный? Почему самым привлекательным путем все-таки является путь политического центризма с внешне эклектической идеологией “работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически”. Это эклектика, как мне кажется, единственная, которая противостоит крайностям, сложившимся сегодня в нашем мире. Но дальше будет еще посложнее. Встает проблема строительства национального государственного капитализма в полиэтнической стране. Я был поражен, когда стал смотреть на статистические цифры, характеризующие структуру собственности в стране. В национальных республиках на территории Российской Федерации удивительно высок процент государственной муниципальной собственности. В Татарстане — 62 процента, в Калмыкии — 57, в Якутии — 50, в Башкортостане — почти 50. По краям и областям России — от 1 до 5 процентов. Почему это происходит? Почему сегодня заговорили о “репрессиях” против Татарстана, против Башкортостана и так далее? Ну не хотят они строить такой национальный капитализм, который задуман в Москве. И поэтому не хотят они такой тип отношений собственности, который сегодня Москва навязывает всем регионам.

Вы хотите построить национальный государственный капитализм с правами человека, с прочими универсальными ценностями и прелестями западной цивилизации? Тогда вы должны пройти, как сегодня было сказано, асфальтовым катком догоняющей модернизации по всем нашим этническим республикам, по всем этносам. Если вы уравняете их асфальтовым катком — построите национальный капитализм. А Чечня — это отменный полигон для того, чтобы показать другим национальным государствам и республикам, что будет, если вы будете отказываться следовать в русле предлагаемой модели. Вот в чем проблема! И потому, по-моему, не пройдет, или пройдет с колоссальными трудностями и кровью, модель национального капитализма на основе установления диктатуры радикальных реформаторов. Вот в чем состоит бремя выбора, который нам предстоит сделать.

А.Е.Городецкий

Моя реплика заключается в следующем. Либеральная диктатура и национальный капитализм — это совершенно несопоставимые вещи. Если речь идет о либеральной диктатуре — здесь другая парадигма. Либерализм сегодня стоит на базе глобализации, и это не национальный капитализм, а национальный сегмент глобальной экономики, региональный рынок, региональная экономика. Поэтому вопрос о либеральной диктатуре — это вопрос о жизни и смерти, точнее об угрозе самому существованию национального, а тем более государственного капитализма. Эти вещи нельзя смешивать.

Е.А.Никифоров

Я историк, вот тут послушал экономистов, математиков, политологов. И у меня возникло странное ощущение: лежит труп, простите меня за натурализм, он еще тепленький, а около него врачей консилиум... В мозгу уже идут необратимые процессы, а спецы дебатируют, как восстановить пациенту кровеносную систему (это экономисты), нервную систему (политологи). Между тем вопрос о том, кто это сделает, как можно помочь трупу — этот вопрос им даже в голову не приходит. Вот профессор физики утверждал, что если изолировать экономику России от Запада, то тогда, может быть, будет шанс перейти от низкоэффективной к высокоэффективной модели. Как это сделать и главное — кто это сделает?

Прежде чем рассуждать о путях выхода России из кризиса, надо, видимо, уяснить себе, что такое Россия и что она представляет собой в данный момент как совокупность всех систем отношений. Я долгое время занимался изучением России как целого, стремясь, как и другие, сформировать целостную концепцию развития российской истории. На основе выработанной мною методологии выяснилось, что Россия как целое — это организм, сложное образование, которое возникло еще в VIII веке и просуществовало до прошлого, 1998 года, в течение тысячи лет. И есть определенные закономерности, какие-то существенные отношения, которые устойчивы и повторяемы на протяжении разных этапов российской истории. Они реализуются в достаточно устойчивых формах. Причем установление закономерности позволяет построить некую модель: она формируется в данной системе, проходит определенный жизненный цикл и, умирая, порождает новую систему. Переход от одной системы к другой — это и есть революция. Наша история — это смута начала XVII века; затем были 17–20-е годы русской революции; далее рубеж 80–90-х — переход, крушение советского общества и, наконец, это прошлый год, 1998-й год, когда постсоветский режим, на мой взгляд, рухнул. Рухнул в прямом соответствии с очень хорошей, прямо гениальной формулой Фазиля Искандера: “Россия утратила сюжет своего существования”. Россия действительно как общество утратила сюжет своего существования. Я бы мог это все обосновывать более подробно, но мои взгляды здесь хорошо известны, поэтому я не буду на этот раз занимать ваше время и специально останавливаться на этом.

Ключевые события российской истории можно не только качественно прогнозировать, но и привязать к определенному хронологическому периоду. Причем развитие это идет, образно говоря, в геометрической прогрессии: сегодня счет идет уже на месяцы. Скажем, у меня получилась довольно точно спрогнозированная критическая точка — осень 93-го года. Так же точно была спрогнозирована рубежная точка — осень 98-го года. Так вот, дальше история России как целого не прогнозируется. Все, что происходит — происходит без “России как целого”. У нее нет сюжета, у нее нет истории. Остается “вся Россия”. И что будет дальше, здесь можно рассматривать по-разному, можно взять даже, чтобы далеко не ходить, то, что происходит в политике сейчас у всех на глазах. Налицо острейшая политическая борьба. Есть, в сущности, две борющиеся группы. Одна группа, консолидированная под знаменами лужковского “Отечества”; это, так сказать, “Россия как целое”. Она отторгается властью. И другая группа, которая называется “Вся Россия”. Если первая ориентирована на сильную государственность, действенную властную вертикаль, то другая группа — это собрание, клуб региональных баронов, выражающих интересы регионов как элементов, составляющих Россию. Реально за партией власти практически не стоит ничего, поэтому они вынуждены действовать, нарушая все правила, принципы, нормы человеческой морали. Что касается положения второй группы, то ясно, насколько “вся Россия” слаба, фактически беспомощна против этих беспринципных людей “партии Власти”. Мне кажется, что столкновение этих групп, их борьба покажет бесперспективность и победы партии власти, и победы движения “Вся Россия”. Что же касается прогноза о выходе России из кризиса, думаю, что выхода из кризиса как такового нет и быть не может, ибо нет кризиса, а русская история кончилась в прошлом году, и сейчас идут какие-то остаточные фантомные процессы, о которых нельзя сказать ничего определенного.

В.И.Толстых

А Путин? С ним связывают такие надежды!...

Е.А.Никифоров

Ну, Путин... А каким способом накачивают его рейтинги? Маленькая победоносная война, которая окончательно все разрушит. Вот и все. Это уже достаточно стандартный вариант, он только приближает, стимулирует крах. Все эта грандиозная провокация, начиная со взрыва домов и кончая развязанной войной — это методы, которыми имперская партия пытается сохранить свою власть в узкогрупповых, клановых, корыстных интересах. Так что говорить о том, что Россия может как-то выйти из кризиса традиционными путями, путем эволюционного развитии экономики, не приходится. Экономика, безусловно, будет приобретать региональный характер, каждый будет следовать собственной стратегии выживания. И только таким путем можно кое-как на время стабилизировать положение, сохранить людей.

Самое главное, на что я хотел бы все-таки обратить внимание, что спасение общества, — а нам действительно его надо спасать, — возможно лишь путем преображения личности. Через личность и через ее развитие, через проповедь, через самовоспитание в себе нравственных начал. Я думаю, что нужно просто вернуться к Канту: есть Вселенная над нами, и есть нравственный закон внутри нас. То есть нужно жить, видимо, по совести и по универсальным законам этой самой Вселенной.