Православие и современность. Электронная библиотека. Ответы молодым

Андрей Кураев

Ответы молодым

 

 

Православие и современность. Электронная библиотека.

 

 

 

 

Ответы молодым

 

По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина

 

© Издательство Саратовской епархии, 2003

Ответы молодым

 

Что такое для вас православная молодежь?

Быть православным – значит идти против моды своей светской компании. А чтобы быть молодежью на приходе, нужно идти против приходских суеверий. В… У нас на приходах в основном господствует психология бабушек. А ведь у каждого… В чем различие психологий? Новизна радует молодого человека и пугает пожилого. Молодой человек всюду видит…

Вы присутствовали на съезде православной молодежи. Что за молодежь собралась на этот съезд в Москве? Это возрастное деление – "молодежное" – мне кажется каким‑то неуместным. Ведь не может быть "союза православных старушек". В Церкви‑то ведь мы присутствуем как единый какой‑то организм.

– И тем не менее, апостол Павел различал среди своих прихожан эллинов от иудеев, рабов – от свободных, давал им разные советы. Понимаете, у молодых – свои проблемы, которых нет у людей старших возрастов, и наоборот. У них разная возрастная психология. Например, мне кажется, что юношеское переживание Православия – более светлое и радостное. Здесь еще мало грехов накоплено, и душа легче срывается в славословие: "Слава Тебе, Господи, за то, что Ты есть!". В более старшем поколении память о своих грехах, о своих немощах, болезнях, нуждах заставляет нас чаще просить Господа о чем‑то: о прощении наших грехов, о помощи, об исцелении. А молодежь – она от этого свободна, и в этом смысле ее молитва более бескорыстна. Хотя бы поэтому с ними надо особо говорить.

Митрополит Кирилл, выступая на этом съезде, очень верно сказал: священники должны понимать, что любой молодой человек, переступающий порог храма (девушка или парень),– это человек, отмеченный печатью Божией. Им говорить об этом мы не должны. Но сами должны понимать, что если этот человек выбрал тропку не на дискотеку, не на гулянку, а в храм,– значит, какая‑то частичка отрока Варфоломея (будущего Сергия Радонежского) в этом человеке есть. И поэтому мы должны радоваться его приходу, приметить его, выделить его из общей массы прихожан уделить ему особенное внимание. Ведь, может быть, этот паренек, сегодня робко толкущийся на церковном пороге, в глазах Божиих уже священник или монах...

Именно потому, что перед молодыми много путей и соответственно много искушений, я думаю, все‑таки с ними надо работать отдельно. В конце концов, мы же не смущаемся тем, что у нас есть православные детские сады, православные дома престарелых,– и мы не смешиваем их друг с другом. Поэтому я полагаю, что могут быть отдельные кружки или структуры, которые будут работать именно с молодежью.

 

Как объяснять неверующим одноклассникам, почему мы ходим в церковь?

– Когда меня начинают спрашивать, где твой Бог, кто вашего Бога видел и так далее, я говорю: "Так, ребятки, быстро внимательно посмотрели на меня. Что вы сейчас видите?". Они начинают шушукаться: "Вас видим". Я говорю: ничего подобного, меня вы не видите. Сейчас вы видите только частички моего будущего трупа. Что удивляетесь? Вы можете видеть только мой эпителий – верхний слой моих кожных покровов. Откройте любой учебник анатомии, и вы там прочитаете, что этот слой кожи мертв. Я со временем весь такой буду. Так что пока вы имеете сомнительное удовольствие созерцать частички моего будущего трупа, но при этом вы отчего‑то фанатично верите, что за этим трупом еще что‑то есть. Так вот, вы меня не видите, но верите, что я существую. Точно так же мы не видим самое главное в нашей жизни. Не видим друг друга, не видим себя, не видим Бога. И, однако, ради этих незримых реалий мы и живем и действуем. Вот ради незримого Бога мы и идем в видимый храм. Мы Его и там не увидим. Но, может быть, Он проявит Себя в шевелении того, что есть под нашей кожей,– в душе. Душа хочет этого прикосновения и идет просить именно о нем[6].

 

Как обратить человека в православную веру?

Посмотрите, как действуют сектанты: когда они завербовывают своего нового адепта, они сразу посылают его на какую‑то работу, на проповедь.… Далеко не все методы сектантской пропаганды нам, естественно, следует… Мне кажется, было бы здорово, если бы в наших храмах были введены послушания "акалуфов" – людей, стоящих у…

А богослужение на миссионерско‑молодежном приходе может чем‑то отличаться?

Но если уже есть согласие и прихода, и настоятеля, и епископа на то, чтобы и сама служба носила миссионерский характер, то тогда, мне кажется, можно… В таком храме раз в месяц можно было бы служить всенощную с комментариями.… Молитв на такой службе будет немного. Но из‑за пояснений она все равно будет идти долго. Главное – чтобы весь…

Как вы относитесь к экстремальному миссионерству? Хождению по квартирам, проповеди на улице. Есть ли у вас опыт подобного миссионерства?

Когда наша Церковь была молода, она и сама "грешила" экстремальным миссионерством. По квартирам и домам наши священники тоже ходили – правда, не с тем, чтобы… Я честно скажу: православная этика в значительной степени готтенготская этика. Племя готтенготов живет в Африке по…

Но ведь те же адвентисты гораздо активнее завлекают к себе молодежь...

– Завлекать‑то мы как раз и не хотим. Но должны быть места возможных встреч молодежи и ее культуры с Православием.

 

Где, по вашему мнению, граница дозволенного в вооружении миссионера? Например, многие люди приходят к вере через рок‑оперу "Иисус Христос – суперзвезда". Но значит ли это, что надо развивать подобные направления миссии?

– Мне кажется, что нельзя заранее ставить какую‑то границу. Ее нужно определять каждый раз заново, когда ты находишься в состоянии миссионерского вызова, то есть чьего‑либо вызова, обращенного к тебе. Апостолы ведь не ставили заранее такие границы. Они говорили, что здесь нужен опыт и навык в различении добра и зла. Это касается и миссионера, в служении которого очень многое строится на некоем такте, вкусе. Мы видим, что иногда апостол Павел вступает в жесткую полемику, а иногда, например в афинском Ареопаге, неожиданно мягко говорит о верованиях язычников. Апостолы однажды жестко запретили языческой жрице пророчествовать о них, хотя она сказала правду: Они рабы Бога Всевышнего!(ср.: Деян. 16 , 17). Но последующие отцы с благоговением цитировали "Сивиллины пророчества"[8]и трактаты, приписываемые египетскому богу Гермесу Трисмегисту. А блаженный Иероним в евангельской притче о неверном домоправителе увидел совет об использовании нехристианских знаний для проповеди христианства[9].

Что касается конкретно рок‑оперы "Иисус Христос – суперзвезда", то могу сказать одно – я рад, что она пришла к советской молодежи в те годы, когда та еще не знала английского языка. Поэтому многие из тех людей, которые полюбили это произведение, просто не знали, какие кощунственные тексты там звучат на фоне безусловно талантливой музыки. Как это ни странно, но в 70е годы эта рок‑опера сняла шоры со многих комсомольских глаз: люди были шокированы тем, что вера бабушек может давать повод и для современнейшего искусства. Я должен признаться, что "влюбленность" в эту рок‑оперу стала для меня ступенькой на пути к Христу (тогда я, конечно, и не ожидал, что это именно путь, и не предполагал, что завершится он приходом в Церковь). Под звуки рок‑музыки китайская стена атеистического воспитания, отделявшая меня от мира христианства, каким‑то кирпичиком все‑таки треснула, и вдруг оказалось, что Христос может быть интересен современному человеку. И для меня, подростка, для которого в то время мир Церкви представлялся миром старушек в белых косынках, это открытие было своеобразной и радостной сенсацией.

 

То есть вы считаете, что интерес к фигуре Христа, чем бы он ни был вызван, в любом случае – хорош?

– Нет, я так не считаю, потому что Сам Христос не всякий мотив отношения к Себе приветствовал. Он, например, уходил от людей, которые обращались к Нему по чисто утилитарным мотивам. После того, как Христос насытил пять тысяч человек пятью хлебами и часть этих людей на следующий день пришла искать Его снова, Он сказал: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились(Ин. 6 , 26).

 

Как вы относитесь к рок‑музыке?

И мне кажется, сегодня похожая ситуация складывается с рок‑культурой: там есть люди. Конечно, там есть грязь, жуткая грязь! Она есть. И при…  

Сейчас многие известные музыканты обратились к вере. Не считаете ли вы, что после этого их творчество стало менее интересно?

Я как‑то спросил Кинчева, насколько упала его популярность после того, как он обратился к церковной тематике. Он сказал, что если раньше…  

Можете ли что‑то сказать о Борисе Гребенщикове?

 

Я знаю, вы были на дне рождения у Юрия Шевчука. Каково ваше впечатление от рокеров?

Первое удивление – еще в фойе: несколько человек подошли ко мне и идентифицировали меня довольно четко: "Отец Андрей". Я‑то думал,… Потом поднялся я в бельэтаж, откуда и взирал на все происходящее. Не знаю… Но сразу после него Шевчук позвал в комнатку, где должно было состояться чествование его дня рождения, и там прошло…

А как вы познакомились с Юрием Шевчуком? Нет ли у вас проблем в общении?

Проблем в общении с ним у меня нет, хотя мы принадлежим к разным мирам. Может быть, именно поэтому нам легко слушать друг друга. Я ничего не знаю о… А Юра тоже пока имеет лишь начальное представление о мире, в котором живу я.…  

Как Юрий Шевчук переживает запрет на рок‑фестиваль в рамках юбилея Санкт‑Петербурга? Когда он возобновит гастроли? Не оказываете ли вы влияние на его творчество?

– Как я понял, запрет на его рок‑фестиваль был связан именно с рождественским концертом "Рок к небу". Юрий сделал микс из двух своих песен. Он начал петь старую песню "Родина". А после строки "к сволочи доверчива" резко сменил мелодию и без всякой паузы стал петь песенку из своего последнего диска – "Путин едет по стране на серебряном коне…". Очевидно, кто‑то из власть имущих решил обидеться за Путина.

Отмену фестиваля Юрий переживал тяжело, слег в больницу. Ведь он готовил его целый год, из‑за этого отказался от всех гастролей...

А что до моего влияния на его творчество... Не думаю, что оно есть. Есть влияние его веры и его боли на его же песни. Я тут ни при чем. Но были случаи, когда он показывал мне новые записи еще до выхода диска. Например, песню "Ночная пьеса" из первой части "Единочества". Он очень беспокоился, что эта песня может быть понята неправильно, говорил, что она ни в коем случае не носит антицерковный характер. Она направлена именно против легковесного, поверхностного, "попсового" отношения к вере. А вы понимаете, что означает слово "попса" в устах Шевчука.

 

– "Рок к небу" – это концерт, на котором выступили и вы. Должно быть, проповедь на многотысячном рок‑концерте в Санкт‑Петербурге тоже была связана с риском подмочить репутацию духовного лица. Но вы все же пошли на это…

– Перед началом концерта я специально вышел и посмотрел, что за люди собираются. И все, кого я увидел, оказались мечтой любого лектора или преподавателя. Дело в том, что на Кинчева, Шевчука, Бутусова, Гребенщикова идут не те, кто любит "колбаситься". Это ребятки думающие, для которых пива напиться и побузить совсем не главное.

Ну, а затем, между Шевчуком и Бутусовым, и в самом деле было мое выступление. Для чего мне все это нужно? Я не тешу себя иллюзией, что после концерта с участием батюшки все дружно потянутся в храм. В судьбах ребят, внимающих их песням, свой поворот к вере, наверно, еще далеко впереди. И все же мир Церкви станет казаться менее чуждым тем, кто был на этом концерте. Ледяная (прозрачная, но холодная) стена между ними и Церковью подтает. Они поймут, что через эту стену смогли пройти серьезные, настоящие, живые люди. Пройти и не замерзнуть. А значит, и для себя не стоит зарекаться, что, мол, "церковь это только для старушек". До выводов из этого впечатления могут пройти годы и годы. Но понимание того, что для того, чтобы быть православным, не обязательно эмигрировать в прошлое, появится уже сейчас.

Нужно искать какие‑то общие ниточки – то, что интересно им и что интересно мне. Такие акции могут очеловечить наш образ в глазах подростков. Ведь мы для них – как инопланетяне, живущие в другой вселенной. Когда они увидят священника и музыканта рядом, для них тема Христа станет чем‑то более живым, нежели просто тема творчества поэта такого‑то. В таком соседстве я не к себе заставляю прислушиваться, а к тому же Шевчуку. Чтобы его же слушатели серьезнее отнеслись к тому, о чем он сейчас пел.

 

А как в церковном мире относятся к этой вашей акции?

У меня даже возникло опасение, что грядет "атака клонов", что по епархиям начнут "клонировать" такие мероприятия (что уже и… Но мнения Патриарха мы не знали. Проблема в том, что прежде пространство миссионерства и пространство обычной церковной жизни были четко разделены. В…

Простите, а о какой награде идет речь?

Кстати, голос рок‑музыкантов зазвучал уже через несколько минут после речи Патриарха. В конце церемонии в акустическом варианте выступили…  

Но не может же быть, чтобы вообще из среды духовенства не раздались критические голоса по поводу столь неслыханной новизны, как православный рок‑концерт!

– Только от одного священника (но зато весьма достойного и терпимого: именно в его храм и ходят ребята из "Гроссмейстера"!) я слышал отрицательный отзыв. Он сказал, что "сама по себе ситуация массового, стадного скопления людей, способных впасть в любую агрессию, опасна и греховна. Не возникнет ли тогда для человека соблазн подумать: "Вот и хорошо, вот оно, христианство. Как славно: можно прийти на концерт, послушать пятиминутную проповедь диакона или архимандрита, потом оторваться по полной программе и считать себя нравственно благополучным православным человеком?" Кроме того, этот критик сказал, что не может себе представить, чтобы в Византии православный проповедник пошел с проповедью в театр, что никогда доселе Церковь не использовала светские сборища для своей проповеди. Более того, он полагает, что вообще в церковной истории никогда не было специальной молодежной политики, подстраивания под вкусы молодежи. И, наконец, он полагает, что молодого священника проповедь на рок‑концерт может увлечь и он станет ходить по рок‑тусовкам вместо служения литургии.

По первому вопросу я могу заметить, что подобный риск есть в любой проповеди и в любом церковном действии, обращенном к малоцерковным и нецерковным людям. Разве не та же опасность подстерегает тех, кто крестит людей без предварительного многомесячного оглашения? Разве не точно так рискует священник, венчающий или отпевающий незнакомых ему людей? А священник, пришедший на "презентацию" очередной фирмы или банка, разве не способен породить у своих слушателей – сотрапезников и "спонсоров" – ту же самую иллюзию их духовного благополучия? Но вот как раз на том рок‑концерте такой риск был минимален. По той простой причине, что песни Шевчука – это и в самом деле болевые уколы в совесть. Они как раз своей обнаженной болью и срывают маску благополучия и комфорта, понуждают душу к мысли и покаянному раздумью, а последнее – при определенной подсказке – легко может перерасти в покаянную молитву.

То же самое касается и гипотетического риска для священника. Мне, по правде сказать, неизвестны священники, которые ходили бы на рок‑концерты вместо литургии. А вот число священников, забросивших служение ради бизнеса, исчисляется десятками. Начиналось с необходимого и доброго дела: с поиска благотворителей. Затем новые знакомые предлагали через счета храма провести какую‑нибудь операцию, постепенно священник сам овладевал всеми бизнес‑приемами и снимал с себя сан. Так что знакомство с бизнесменами по меньшей мере не менее опасно, нежели знакомство с рокерами. Но что‑то не слышно предостережений: "Братья священники, остерегитесь общаться с предпринимателями, иначе вам станет неинтересно служить литургию!".

Была ли в истории Церкви проповедь в местах "развлекательных"? – Апостол Павел проповедовал в афинском Ареопаге на собрании языческих философов, а отнюдь не церковных старост. А в Византии "театром" называлось место дискуссий интеллектуалов. Спектакли, представляемые в таком театре,– это были заранее подготовленные высокориторические речи или диспуты[13]. И эти речи касались и богословских тем.

А что в истории Церкви не было особой молодежной политики – так, может, об этом плакать надо, а не гордиться? Почему подстраиваться под вкусы и мнения стариков – не зазорно, а вот говорить на языке, интересном молодежи, предосудительно? Я еще застал времена, когда церковные иерархи посещали заведомо нецерковные и даже антицерковные собрания и при этом свои речи там корежили так, чтобы услаждать собравшихся язычников‑геронтократов. Я имею в виду кремлевские банкеты и приемы по поводу 7 ноября – дня антирусской и антицерковной революции… Я помню, как архиереи и священники кланялись "вечному огню" (уж более антихристианский символ трудно себе представить).

И такие уступки освящены историей Церкви. Константинопольский собор 809 года пояснил, что церковные правила могут не соблюдаться в отношении к императору (по толкованию современного историка – это означает, что "непреклонная императорская воля представляет собой форс‑мажорное обстоятельство, которое дает право архиерею применить икономию, если речь не идет о покушении на устои веры"[14]).

А вот миссионерское наставление константинопольского патриарха Николая Мистика, датируемое 914‑916 годами: "Если ты видишь, что они [варвары‑язычники] на что‑то негодуют, выноси это терпеливо, особенно если ослушники принадлежат к высшему слою народа – не к управляемым, а к тем, кому выпало управлять. В отношении же подвластных можно тебе, если придется, прибегать и к более суровым и насильственным мерам, несообразностей же не следует допускать никоим образом. Когда речь идет о тех, кто обладает большими возможностями чинить помехи в деле спасения всего народа, необходимо рассчитать, как бы мы, сурово обойдясь с ними, не утратили их, вконец разъярив и полностью восстановив [против себя] и верхи, и низы. У тебя перед глазами множество примеров человеческого поведения: ведь и врач частенько отступает перед тяжестью заболевания, и кормщик не пытается сверх возможного вести свой корабль против течения, и тот, кому вверено командование, зачастую даже против желания подчиняется напору войска. Знаешь ты и то, как обстоят дела у нас: как учитель, вынужденный снести непослушание учеников, чтобы не подвергаться их глупым и нелепым выходкам, пощадит бесстыдство непослушных учеников и поддастся им на время, только бы они все‑таки слушали урок"[15].

Последняя фраза исключительна: обычно у нас готовы на весьма растяжимую "икономию", на многие и многие уступки и компромиссы, только когда речь идет о светской власти, но и слышать не хотят об уступках нашим собственным детям!

А сколько уступок делалось и делается нашей Церковью бабкам и их суевериям! Но сделать шаг навстречу детям отчего‑то считается недопустимым!

Это отражение уже многовековой коллизии нашей церковной истории: как относиться к варварам – как к врагам или как к среде миссии и заботы? В византийской "Повести о заключенном бесе" рассказывается, что однажды авва ЛОнгин, поймав черта, заставил его рассказать, какими способами он отнимает у монахов шансы на спасение души. Среди прочих козней значится и миссионерство: "Это я отправляю монахов в страну варваров под предлогом учительства"[16]. Но Иоанн Златоуст властно обратился к монаху‑отшельнику: "Покинь свои горы и оставь там свою бесплодную склонность, которая не может послужить ни людям, ни Богу. Возьми посох и отправься на низвержение идолов в Финикии"[17].

Тут я на стороне святого Златоуста – "закваска тогда только заквашивает тесто, когда бывает в соприкосновении с мукой и не только прикасается, но и смешивается с ней"[18].

 

– Отец Андрей, за вами закрепилась репутация миссионера нового времени – необычный стиль, смелость мысли, контакты с рокерами. Эта новизна раздражает некоторую часть, так сказать, консервативного духовенства. Иной раз вас называют "попсой российского Православия", иной раз "рационалистом", "ревизионистом" и "еретиком"…

– "Еретиком" меня называют газеты вроде "Русского вестника", редактор которого в былые времена трудился в идеологическом отделе ЦК, а теперь почему‑то решил говорить от лица Православной Церкви. Всерьез к этому относиться не стоит.

Рационалист я только при анализе нашей современной церковной жизни. Все, что несет с собой церковное православное Предание,– я приемлю и умом и сердцем. Просто вот этому голосу Предания я доверяю больше, чем модным листовкам и видениям. Сравнить же свидетельства Предания с новыми феноменами, пробующими проторгнуться в церковную жизнь,– это уже работа рациональная. Сначала, впрочем, все равно это дело вкуса: сначала при знакомстве с очередной новизной рождается вкусовое ощущение – "не то", ну а затем уже это ощущение богослову просто надлежит облечь в аргументы.

"Ревизионист" я по отношению к своему атеистическому прошлому. Те свои взгляды я действительно пересмотрел. Да, мое переживание Православия отличается от переживания традиционно церковных людей. Для меня вера – это обретение, а не наследие. Одно дело: человек из священнической семьи, потомственный, у него где‑то даже глаза замылились, ему что‑то приелось, поскучнело. Я ревизионист в том смысле, что до сих пор умею радоваться и открывать для себя глубину церковной традиции. До сих пор нахожу что‑то новое, неожиданное и радуюсь.

Что касается "попсы" – в этом тоже есть своя правда. Попса – то, что популярно. А что – Православие должно быть элитарно, эзотерично? Разве проповедь приходского батюшки, чтото в сотый раз разжевывающего для бабушек,– не "попса", не упрощение? Почему приспособлять православную проповедь к уровню бабушек считается нормальным, а попытка вести тот же по сути разговор на языке студенчества считается предосудительной?

Если когото и шокирует моя внехрамовая проповедь, то меня не шокирует их реакция. Она посвоему нормальна (хотя и не во всем разумна). В течение нескольких столетий слово Церкви преподносилось как поучение и наставление, обращенное сверху – вниз.

Люди привыкли к тому, что именно так и только так должна звучать проповедь. Проповедь была частью литургического искусства, частью богослужения. И она должна была быть позолочена, как и все в храме. Но вне храма изобилие позолоты неуместно. Если с этой классической амвонной проповедью сегодня войти в нецерковную аудиторию, твои семинарские опыты и вещания рискуют остаться при тебе. Вне храма нужно говорить просто на языке людей – даже если этот язык коряв.

Люди разные. И проповедь должна быть разной – в том числе и совсем не похожей на проповедь (ибо есть люди, которые боятся всякой зазывательности и пропаганды). Есть священники, от елейности проповеди которых меня лично тошнит. Но я вижу, что есть сердца (в основном – девичьи), которые отзываются именно на эту умилительную елейность. И я готов целовать не только руки, но и ноги этих батюшек за их дивную проповедь, которая лично для меня ну совсем не съедобна.

Только апостол мог быть всем для всех[19]. Но у него был апостольский дар Пятидесятницы. Я же им не обладаю[20]. Оттого и приходится выбирать – для кого говорить и на каком языке. Заговоришь на благочестивообтекаемом церковном наречии – и, приобретя молитвы одних, потеряешь интерес со стороны других. И тут возникает вопрос: чье благорасположение для тебя важнее сохранить или приобрести – людей воцерковленных или нецерковных? Для священника важнее первое, для миссионера – второе.

 

Не могли бы вы вспомнить подобную ситуацию из своей практики?

Ситуация: учителя впервые встретились с миром Церкви, пришли послушать "о духовности", и на тебе – такое услышать от святого Русской… Аудитория более‑менее оттаяла. Но зато православные! Бородачи в сапогах,… В самом начале своего пути к Церкви я услышал слова, которые стали для меня определяющими. Архиепископ Александр,…

Но не слишком ли резко вы отзываетесь о приходских бабушках? Ведь именно эти "белые платочки" спасли Церковь во времена гонений.

Но главное не в этом. Те бабушки, что сегодня стоят в наших храмах,– они ли их отстояли? Где они были двадцать лет назад? Сегодня число открытых… Так что тем, кто говорит мне, что я не имею права критиковать "бабушек,… Наконец, тот типаж, с которым я веду полемику, во все годы не спасал Церковь, а разрушал ее изнутри. Это прихожанки,…

А как вы обозначите свою аудиторию?

Моя аудитория – это люди, которым интересна мысль, сложность. Люди, которые боятся простых ответов и пропаганды. Люди, которые радуются, узнавая,… Христос пришел для всех. Значит – и для образованных людей тоже, а не только…  

Отец Андрей, во время ваших общегородских лекций в нашем городе не возникло открытой полемики с сектантами, в частности, с "рериховцами". Что означает для вас такое молчание? Это победа или поражение?

– Для меня это тоже удивительно. Не только в устной речи, но даже по запискам не было заметно присутствия сектантов в зале. При этом я из многих источников знаю, что они там были, слушали мои выступления. Но при этом молчали. Может, просто сектант нонче пуганый пошел? Впрочем, у "рериховцев" есть такая тактика – обычно они ждут, когда я уеду из города, а потом, когда я уже не могу ответить, начинают реагировать.

А в общем я рад, что удалось избежать полемики с сектами. Почему‑то некой печальной чертой моего имиджа является слух, что я – "сектоед". На самом деле мне гораздо интереснее и важнее говорить о своей вере.

 

Известна многочисленная критика вашей позиции по отношению к книге "Гарри Поттер". Есть ли среди этой критики какоелибо здравое зерно или абсолютно все неприемлемо для вас?

– Скажу честно, что когда я первый раз читал некоторые антипоттеровские книги, то коекакие страницы казались мне очень и очень убедительными.

Но это меня не смутило. Я книжник, живу в мире книг и знаю, сколь убедительными могут казаться те или иные приводимые аргументы и факты, которые, однако, теряют свою силу, если посмотреть на них с другой стороны. Мое давнее правило в литературной полемике – не отвечать сразу. Когда появляется критическая статья в мой адрес, я даю ей полежать несколько месяцев, пока не улягутся мои эмоции (эмоции – плохие помощники в полемике). Я некоторое время привыкаю к тексту, держу в уме приведенные аргументы, вновь и вновь сопоставляю их с теми книгами, которые читаю... И когда по прошествии некоторого времени я снова, уже более спокойно, принимаюсь за чтение критической статьи – то, как правило, выясняется, что все‑таки я ошибся в оценке ее убедительности.

Так же было и в полемике вокруг "Гарри Поттера". Подробности – во втором издании книги "Гарри Поттер в Церкви: между анафемой и улыбкой", посвященной анализу всех антипоттеровских публикаций и аргументов.

Мне понятна логика моих оппонентов. Их позиция очень логична, но вся эта логичность строится на неких изначальных допущениях, с которыми я как раз и не вижу необходимости соглашаться. Сначала были слухи, что Роулинг – сатанистка. Но эти слухи распускали сами же сатанисты в целях своей саморекламы, а Роулинг их опровергала. Как всегда, клевету расслышали все, а опровержение – лишь немногие. Полузнание – страшная сила. Ну, слышали авторы антипоттеровских статей о существовании Алистера Кроули – мирового лидера сатанистов. Оттого и поверили слуху о том, будто Кроули благословил выход "Гарри Поттера"[25]… А ведь Кроули умер в 1947 году – за полвека до написания интересующей нас сказки...

Оттого, читая "Гарри Поттера" таким заранее предвзятым глазом, они легко обретали в тексте подтверждение своих опасений про "сатанистку Роулинг".

Я же вновь подтверждаю свою позицию: если вы видите, что прочтение "Гарри Поттера" вашими детьми неизбежно, то его надо читать вместе с ними, объясняя при этом "что к чему". Иначе дети прочтут "Гарри Поттера" в одиночку.

Знаете, что меня всегда удивляло в этой дискуссии? Когда педагоги и психологи пишут, что читать "Гарри Поттера" опасно,– они никогда не приводят никаких конкретных случаев. Вот, например, психиатры Медведева и Шишова. От психиатров вообще естественно ожидать описания каких‑либо конкретных случаев заболевания: вот изначальное состояние ребенка до знакомства с "Гарри Поттером", а вот состояние его после прочтения этой книги. Его духовное и психическое состояние ухудшилось по таким‑то параметрам, но мы провели такую‑то работу, и ребенок реабилитирован. Но поскольку таких протокольных наблюдений нет, то приходится констатировать тот факт, что аргументы Медведевой и Шишовой далеки от психологии как науки.

Вот еще один рецепт изготовления антипоттеровского мифа. Во всех антипоттеровских публикациях как пример опасного влияния этой книги на детей приводится случай в Новосибирске. Там несколько первоклассников отравились медным купоросом, потому что "здоровенные дылды" (впоследствии оказалось, что это были всего лишь семиклассники) дали попробовать малышам "волшебного порошка Гарри Поттера", как сами эти "дылды" якобы называли медный купорос. Дети, конечно, отравились, а этот случай стал кочевать из одной антипоттеровской публикации в другую.

Я обратился к незаменимому орудию инквизитора – интернету – и начал выяснять ("инквизиция" в переводе с латыни означает исследование), в чем дело. И когда дошел до первоисточников, то есть, собственно, новосибирских газет, то оказалось, что "Гарри Поттер" не упоминается в них вовсе. Семиклассники, предложившие малышам "волшебный порошок", вообще не упоминали имя Гарри Поттера. А первые публикации о том, что этот скандал связан с Поттером, появились только через два месяца после происшествия!

И потом, независимо от "Гарри Поттера", вы можете себе представить шестилетних малышей, которые отказались бы попробовать "волшебный порошок"?

 

Давайте подойдем к вопросу о "Гарри Поттере" с другого конца. Ваша позиция ясна: вы не советуете читать "Поттера", но если уж сложилась безвыходная ситуация, тогда читайте книгу вместе с детьми. Но почему же в своих публикациях вы полностью исключили критику этой книги? Не приведет ли это к тому, что ваша позиция будет восприниматься как поттеровская апология и книгу будут читать как полезное произведение?

– Критиковать надо не книгу, а ее недобросовестную оккультную эксплуатацию.

Защищаю же я не Роулинг, а детей и их право на детство и сказку. Даже атеистическая соввласть этого права у детей не отнимала. Когда я в детский садик ходил, а это были жутко советские времена – 60‑е годы, покорение космоса и так далее,– нам и то про волшебную палочку рассказывали. И даже был контрольный вопрос: "Дети, если у вас будет волшебная палочка и вы сможете только одно желание исполнить, какое ваше желание будет?". Правильный ответ был: "Воскресить дедушку Ленина".

Кроме того – я защищаю честь моей Церкви, от имени которой говорятся жестокие глупости. Если уж ктото от ее имени сказал некие поспешные неумности, то у людей не должно оставаться впечатление, будто вся православная публицистика такова. Да, у нецерковных людей бывают совершенно карикатурные представления о жизни и вере Церкви. Но все‑таки ряд конфликтных ситуаций порождаем мы сами, своими или слишком эмоциональными, или слишком бездоказательными реакциями. Просто иногда недоброкачественность аргументов может обрушить вполне доброкачественный вывод, ради которого и создавались эти аргументы.

Наконец, я пробую защитить детей от сатанистов, которые пробуют вломиться в детские души и в качестве фомки использовать книжку про Гарри Поттера. Лучше уж эту фомку у них из рук выбить и показать, что здесь нет логически необходимой связи, и поэтому ребенок, который полюбил эту книжку, ни по какой логике не должен считать себя обязанным дальше идти в мир магии, колдовства, в мир сатанистов.

Я же благодарен этой полемике хотя бы потому, что она заставила меня познакомиться с русскими народными сказками. Критики "Поттера" все время противопоставляли эту импортную книгу традиционным русским народными сказкам. В конце концов я с ними согласился. Но с противоположным выводом: "Поттер" гораздо нравственнее, чем оригинальные русские сказки. Просто мои оппоненты руководствовались смутными воспоминаниями о сказках советских, цензурированных изданий, а я взял научное издание русского фольклора – трехтомник Афанасьева "Русские народные сказки". Вот уж где разгул магии, вот уж где издевательства над духовенством, вот уж где в изобилии чистейшие примеры бессовестной проповеди лукавства, хитрости и удальства! Добыча денег лукавым путем (в стиле Остапа Бендера) составляет сюжет неожиданно большого числа русских сказок. Чудес там явно меньше, нежели обманов.

Вот, например, сказка про Иванушку‑дурачка (номер 396 в афанасьевском собрании).

"Жил‑был старый бобыль со своею старухой; у него было три сына: двое умных, младший – Иван‑дурак. Вот как‑то посеяли умные братья горох в огороде, а Ивана‑дурака от воров караулить поставили. Понадобилось старухе, их матери, в огород сходить; только влезла туда, Иван‑дурак заприметил и говорит сам с собой: "Погоди ж, изловлю я вора; будет меня помнить!" Подкрался потихоньку, поднял дубинку да как треснет старуху по голове – так она и не ворохнулась, навеки уснула! Отец и братья принялись ругать, корить, увещать дурака, а он сел на печи, перегребает сажу и говорит: "Черт ли ее на кражу нес! Ведь вы сами меня караулить поставили". – "Ну, дурак,– говорят братья,– заварил кашу, сам и расхлебывай; слезай с печи‑то, убирай мясо!". А дурак бормочет: "Небось не хуже другого слажу!". Взял старуху, срядил в празднишну одежу, посадил на повозку в самый задок, в руки дал пяла и поехал деревнею. Навстречу ему чиновник едет: "Свороти, мужик!". Дурак отвечает: "Свороти‑ка сам, я везу царскую золотошвейку". – "Мни его, мошенника!" – говорит барин кучеру, и как скоро поверстались ихние лошади – зацепились повозки колесами, и опрокинулся дурак со старухою: вылетели они далёко! "Государи бояре! – закричал дурак на весь народ.– Убили мою матушку, царскую золотошвейку!". Чиновник видит, что старуха совсем лежит мертвая, испугался и стал просить: "Возьми, мужичок, что тебе надобно, только не сзывай народу". Ну, дурак не залетел хлопотать много, говорит ему: "Давай триста рублей мне, да попа сладь, чтоб покойницу прибрал". Тем дело и кончилось; взял дурак деньги, поворотил оглобли домой, приехал к отцу, к братьям, и стали все вместе жить да быть".

Вариант этой сказки (номер 395): "Дурак положил старуху на дровни и поехал в ближнее село; пробрался задами к попу на двор, залез в погреб, видит – стоят на льду кринки с молоком. Он сейчас поснимал с них крышки, приволок свою старуху и усадил возле на солому; в левую руку дал ей кувшин, в правую – ложку, а сам за кадку спрятался. Немного погодя пошла на погреб попадья; глядь – незнамо чья старуха сметану с кринок сымает да в кувшин собирает; попадья ухватила палку, как треснет ее по голове – старуха свалилась, а дурак выскочил и давай кричать: "Батюшки‑светы, караул! Попадья матушку убила!" Прибежал поп: "Молчи,– говорит,– я тебе сто рублев заплачу и мать даром схороню". – "Неси деньги!". Поп заплатил дураку сто рублев и похоронил старуху. Дурак воротился домой с деньгами; братья спрашивают: "Куда мать девал?". – "Продал, вот и денежки". Завидно стало братьям, стали сговариваться: "Давай‑ка убьем своих жен да продадим. Коли за старуху столько дали, за молодых вдвое дадут". Ухлопали своих жен и повезли на базар; там их взяли, в кандалы заковали и сослали в Сибирь. А дурак остался хозяином и зажил себе припеваючи, мать поминаючи".

Торговать трупом ("мясом") собственной матери – это в каких же еще сказках такое встретишь!

И по части жестокостей и анатомических подробностей русские сказки тоже оставляют "Гарри Поттера" далеко позади. Как‑то Иванушка‑дурачок "принялся овец пасти: видит, что овцы разбрелись по полю, давай их ловить да глаза выдирать; всех переловил, всем глаза выдолбил, собрал стадо в одну кучу и сидит себе радехонек" (номер 400). Гарри Поттера невозможно себе представить за таким занятием, да еще с такой реакцией.

Гарри изучает волшебство не ради власти и не ради богатства. Чего нет в Гарри – так это "воли к власти". Он больше радуется победам в спорте, чем в магии (тут он троечник). Волшебство для него совсем не главное. Он готов даже бросить Хогвартс и вернуться к ненавистным дурслям – поскольку он чувствует себя одиноким и перестает ощущать тепло дружеских человеческих отношений в волшебной школе. Волшебство он учит ради того, чтобы защитить свою жизнь и жизни своих друзей и тысяч неизвестных ему людей.

Герои русских сказок колдуют ради гораздо более корыстных целей (женитьба на принцессе, например). Иван Царевич и с оборотнями, женатыми на его сестрах, находился в самых добрых отношениях (см. номер 562), и услугами джинна (который в русской версии именуется Духом) пользовался отнюдь не в случаях смертной угрозы (номер 559).

Гарри мучается, что не может защитить свое сознание от вторжения туда Волана‑де Морта, а вот персонажи русских сказок сплошь и рядом по своей охоте прислушиваются к нечистой силе и используют ее во вполне корыстных целях.

Причем если в мире "Гарри Поттера" волшебство не считается злом, то в русских сказках и автор, и читатели, и сами персонажи прекрасно знают, что такое "нечистая сила", знают, что за связь с ней надо расплачиваться душой и вечной гибелью (см. сказку "Неумойка", номер 278). И тем не менее играючи идут на "контакт" и договор.

И если у Гарри нет выбора – обратиться к магии или Церкви, то у героев русских сказок такой выбор есть, но они предпочитают обращаться именно к магии. Молитва не отвергается, но считается недостаточной защитой. Например, в храмах от восставших покойниковколдунов защищаются начертанием круга, гвоздями и молотком, сковородкой, а не просто мольбой к Господу (см. сказки номер 366 и 367).

Формула весьма многих русских сказок не "добро побеждает зло", а "хитрость побеждает зло". И эта "находчивость" весьма неразборчива в средствах: она может использовать и обман, и колдовство, и воровство.

А в "Гарри Поттере" как раз предельно ясное различение добра и зла. Критерии добра и зла в "Гарри Поттере" ясны и вполне традиционны. Добро – это верность друзьям, забота о людях, любовь, жертвенность, семья как ценность (ее так не хватает Гарри). Сказку оценивать можно лишь по двум критериям: нравится она детям или нет, и по ее морали ("сказка ложь, да в ней намек!"). То, на что "намекает" "Гарри Поттер", моралите этой сказки, вполне ясно: любовь защищает лучше магии. А детям сказка нравится. Тогда чего же к ней еще придираться!

Вдобавок, адресована эта книга тем уже повзрослевшим детям, которые народных сказок читать уже не будут.

Народные сказки – они именно народные. Народ же – это "пестрое собрание глав". Одни головы одарены нравственным рассуждением, другие – не очень. Оттого и сказки такие пестрые: бывают дивные, христианские, нравственные, сердечные. А бывают – "хоть святых выноси". Относиться к ним поэтому тоже надо по‑разному. А вот чего нельзя делать – так это выдавать индульгенцию русским сказкам просто потому, что они русские. Противопоставление "Гарри Поттер" – плох, а вот русские сказки хороши" выдает плохое знакомство с материалом русских сказок. Никакой общей этики, морали в русских сказках нет. Одни русские сказки восхищаются тем, чтО с точки зрения христианства является злом, другие – добром. Да, замечу еще, что я не приводил примеров из "Заветных сказок" афанасьевского собрания – то есть брал далеко не самые бессовестные образцы фольклора…

Так что сказать, что русские народные сказки как таковые, в своей массе чем‑то лучше "Гарри Поттера", никак нельзя. Но ведь – были же они. И как‑то сосуществовали с церковностью того же русского народа. И раз деталью русской церковно‑народной традиции было терпимое отношение к сказкам, то я, как консерватор, не вижу оснований к тому, чтобы сегодня эту традицию ломать.

 

Каково сегодня в Церкви вИдение отлучения Льва Толстого от нее?

Известен совершенно аналогичный жест в адрес того же Льва Толстого со стороны человека науки. Знаменитый русский врач Белоголовый лечил многих… И все же решение Синода об отлучении Льва Николаевича от Церкви может быть…  

Михаил Булгаков в "Мастере и Маргарите" тоже пошел путем цензурирования Евангелия?

Более того, я думаю, что в определенном смысле православный Христос был именно таким, как булгаковский Иешуа га Ноцри из "Мастера и… Мы привыкли к представлению об Иисусе Царе, Иисусе Боге, с детства слышим…  

Но все же, почему среди церковных людей "Мастер и Маргарита" имеет больше противников, чем сторонников?

Если судить по тем людям, которые вдумывались в "Мастера и Маргариту" уже будучи христианами, то видно, что существует два основных… Я думаю, что отгадки не найти в самом тексте. Вопрос ведь стоит не в том, как… Лично мне ближе та позиция, что в "Мастере и Маргарите" Булгаков пробовал дать некое предостережение против…

Почему вообще для христиан так важно утверждение, что Христос – это Бог? Многие люди, например Лев Толстой, не были атеистами, но порвали с Церковью именно из‑за этого пункта ее вероучения. Почему христиане настаивают, что Иисус не просто самый лучший учитель нравственности, не просто великий и умный человек, а Сам Бог?

– Знаете, современное человечество одержимо идеей контактерства: очень хочется найти внеземные цивилизации. Когда спрашиваешь у энтузиастов этих проектов: "Зачем?" – они восклицают: "Но ведь так радостно знать, что мы не одни во вселенной!".

Точно так же я скажу и о христианстве. Для христиан тоже жизненно важно знать, что мы не одни во вселенной, что Бог не равнодушен к нам. Нам важно знать, что в глазах Бога, Творца всей вселенной мы не заброшены, что мы не какие‑нибудь ублюдки, копошащиеся на окраине вселенной. Смысл нашей жизни придает то, что Бог не послал нам какого‑то вестника, а пришел к нам Сам. Оказывается, в глазах Бога мы что‑то значим. Помните капитана Копейкина у Достоевского, который говорил, что "если Бога нет, то какой же я капитан". Точно так же и здесь: если Бога нет, тогда мы, действительно, просто космическая плесень, покрывшая камень, который носится по окраине Млечного Пути. Или, по‑другому, если Бог все‑таки есть, но Он никогда не воплощался, не становился таким же человеком, как и мы, то в глазах этого Бога мы не представляем никакой ценности, Он не приходил нас искать. А если Бог нас не искал, тогда зачем же нам искать такого Бога, ведь мы все равно Ему безразличны?

Кроме того, для христиан жизненно важно знать и что Иисус – это не порождение земли, не просто один из великих людей, создавших человеческую культуру. Потому что те вещи, которые мы можем созидать, мы же можем и разрушить. А христианам важно знать, что в нашу жизнь вошло нечто неразрушаемое. То, что не только само не могло бы разрушиться, но может еще и нас спасти от разрушения. Все, что создает человек, подвержено тлению, поэтому важно, что нечто сверхчеловеческое вошло в нашу жизнь и сделало ее нетленной.

Здесь нам придется говорить уже на сугубо религиозном языке, потому что смерть, оказывается, бывает разная. Есть смерть физическая, биологическая, а есть смерть души, которая задыхается без Бога. Вот это безвоздушное пространство языческого мира Христос наполнил Собой, то есть теперь, когда душа выходит из тела, она уходит не в пустоту – она уходит к Богу.

Очень понятно желание многих людей видеть Христа обычным учителем нравственности. Дело в том, что христианство, Евангелие и вообще мир Церкви – это мир императивов, мир этики, которая властна совершать над человеком суд. Более того, это не просто суд, который ты сам совершаешь в своей совести над собой. Христианство – это живая традиция, оно может опровергать ложные вИдения своего учения. Поэтому его труднее переделать в соответствии со своими вкусами, подстроить его под себя, как это можно сделать с какой‑нибудь "умершей" религией.

Человек прекрасно понимает, что, соприкоснувшись с миром Евангелия, он подставляет себя под стрелы императивов, повелений, жестких требований: со стороны самого евангельского текста, со стороны своей совести, да еще и со стороны Церкви. Конечно, он пытается избежать подобной ситуации, но, чтобы совсем не "ругаться" со Христом, такой человек по‑дружески хлопает Его по плечу и говорит: "Да, я признаю, что Ты великий учитель и человек высокой нравственности". Но на самом деле он совершает то, что иначе как "поцелуем Иуды" и назвать нельзя. Именно так характеризовал Достоевский книжки XIX века, в которых пояснялось, что Иисус, конечно, великий человек, но не Бог.

Вроде бы комплимент. Но на самом деле такое признание означает только одно – мы еще раз хороним Христа, мы погребаем Его в гробнице истории, тщательно замуровываем в ней, чтобы Он ни в коем случае не вышел оттуда и не вторгся в нашу жизнь. Люди провозглашают Христа "Великим Учителем человечества" именно для того, чтобы перестать у Него учиться.

Логика у этих не‑учеников (или неучей) простая: раз Христос не Бог, значит, и основанная Им Церковь не имеет отношения к Богу. Соответственно, и книги от имени Христа возвещаемые Церковью, не имеют за собой никакого Божественного достоинства. Далее начинается сказка о том, что все Евангелия правлены‑переправлены, а самое главное, настоящее Евангелие хранится где‑то в Тибете.

Все. Человек встал на путь конструирования христианства по принципу "сделай сам". Дальше начинается цензура Евангелия: "Вот этого Христос сказать не мог, потому что я с этим не согласен, а вот это, несомненно, Его идея, потому что она мне нравится. И, вообще, знаете, я думаю, Христос вот в этом месте должен был вот то‑то сказать, потому что это мое глубочайшее убеждение. Вообще‑то, Он это и сказал, но просто последующие цензоры вырезали".

В итоге получается, что, провозгласив Христа просто Великим Учителем, человек сам начинает поучать Его: что Он мог делать, а чего не мог. Таким путем пошел и Лев Толстой. Он просто начал цензурировать Евангелие. Он запрещал Христу воскресать, запрещал Ему творить чудеса и уж тем более запрещал Христу брать в руки бич, чтобы выгнать из храма торгашей.

 

А что могут добавить современные богословы к тому, что было сказано о Христе в эпоху Вселенских Соборов с IV по VIII век?

Главные дискуссии были вокруг уяснения меры Его причастности Богу и миру людей. И все же отцы Вселенских Соборов сознательно устранились от решения некоторых… Ведь Бог стал человеком, а не мы. Именно поэтому здесь надо четко поставить предел своей конструктивной…

Для далекого от богословских дискуссий человека споры о природе Иисуса Христа, о соотношении в Нем Божественного и человеческого, нередко кажутся внутренними "разборками" между конфессиями, между течениями в христианстве. Неужели вся эта догматика так важна для человека, который хочет просто любить Его?

– Да, это действительно наши внутренние "разборки", но я не вижу в них ничего плохого и противоестественного. Разве не могут богословы серьезно говорить на своем языке? Почему, например, у физиков есть возможность обсуждать свои проблемы в кругу ученых, а как только богословы пытаются всерьез говорить на интересующие их темы на понятном для соответствующих специалистов языке, они тут же обвиняются в схоластике?

Жителям Бирюлево может быть абсолютно все равно, что происходит с электронами и какому закону они подчиняются, но каждому из них важно, будет ли в его доме гореть лампочка или работать телевизор. А ведь появление и работа этих приборов – прямое следствие дискуссий среди ученых‑физиков. То же самое можно сказать и о богословии, потому что последствия споров ученых‑богословов очень важны не только для тех, кто в них участвует, но и для всей человеческой цивилизации.

Наша культура очень целостна. Когда стоит красивое здание, то мы видим только то, что находится снаружи: стены, облицовку, рамы и так далее. Но держат все это мощные внутренние опоры, каркас, не видимый нами. Здание нашей цивилизации тоже зиждется на определенных столпах и опорах, создававшихся, в том числе, и в богословских дискуссиях, и если хоть одна опора выходит из строя, то все здание начинает коситься, а сломай их две или три – и здание вообще рухнет.

Я приведу пример подобного, некогда почти состоявшегося, "просчета архитектора". Один из первых споров в богословии был спор о том, считать ли Христа подобнымБогу или единымс Ним. Люди, получившие название ариан, утверждали, что Христос Богом не является, что Он не единосущен Богу Отцу. В греческом языке спор шел из‑за одной‑единственной буквы: единый – "омо", а подобный – "оми". Причем этот последний звук передавался двумя буквами: oi. Так вот, если бы только Церковь вставила в догмат эту самую маленькую, незаметную букву греческого алфавита – йоту (i), то эта новизна опустошила бы все музеи будущей Европы.

Логика была бы следующей: если Христос не Бог, то, значит, Бог к людям не приходил. Он остался по‑ветхозаветному непостижим, трансцендентен и невидим. В этом случае мир христианства стал бы миром безликого Бога и, как в исламе или иудаизме, запрет на Его изображение обрел бы полную силу. Не было бы ни Андрея Рублева, ни Микеланджело, ни Рембрандта; не было бы живописи ни сакральной (иконы), ни светской, как нет ее, например, в Саудовской Аравии или Ираке. Так что все "ненужные" богословские споры, как оказалось, напрямую влияют на жизнь каждого из нас.

Вообще, что такое догмат? Это честная констатация евангельских фактов. Догмат стоит на страже Евангелия, чтобы ничего оттуда не пропало. Одни люди, читая Евангелие, видят во Христе только Бога и не замечают Его человечества, другие люди, читая то же Евангелие, видят во Христе только Сына Человеческого и не замечают в Нем Бога. А догмат говорит: "Нет. Давайте брать Евангелие целиком: Иисус Христос – и Бог, и человек одновременно. Каким образом? – Мы не знаем, а просто констатируем факт, ведь не мы же писали Евангелие".

Многие люди боятся слова "догмат", но с тем же успехом можно испугаться и слова "мощи". Напомню, что с церковнославянского языка это слово переводится как "кости", "скелет". Кстати, Честертон говорил, что призыв освободить христианство от догматики сродни призыву освободить меня от моих костей[31].

 

Если утверждать, что Христос – Бог, что Он безгрешен, а человеческая природа – грешна, то как же Он мог воплотиться, разве это было возможно?

Святые отцы приводили и другой пример: когда солнышко освещает землю, оно освещает не только прекрасные розы и цветущие луга, но и лужи и нечистоты.…  

Как же мог умереть безгрешный Бог?

У истоков христианства стояли, несомненно, очень талантливые и умные люди. Столь же несомненно и то, что христианская вера получилась исполненной… С богословской же точки зрения Христос как Бог не умирал. Через смерть прошла…  

Многие люди легко соглашаются с идеей существования единого Бога, Всевышнего, Абсолюта, Высшего Разума, но категорически отвергают поклонение Христу как Богу, считая это своеобразным языческим пережитком, поклонением полуязыческому антропоморфному, то есть человекоподобному, божеству. В чем различие между этими двумя понятиями?

– Для меня слово "антропоморфизм" – это вовсе не ругательное слово, как многие привыкли его воспринимать. И когда я слышу обвинение вроде "ваш христианский Бог – антропоморфен", я прошу перевести "обвинение" на понятный, русский, и тогда все сразу встает на свои места. Я говорю: "Простите, в чем вы нас обвиняете? В том, что наше представление о Боге – человекообразно, человекоподобно? А вы можете создать себе жирафообразное, амебообразное, марсианообразное представление о Боге?".

Мы – люди, поэтому, о чем бы мы ни думали – о травинке, о космосе, об атоме или о Божестве, мы мыслим об этом по‑человечески, исходя из наших собственных представлений. Так или иначе, мы всё наделяем человеческими качествами.

Другое дело, что антропоморфизм бывает разным. Он может быть примитивным: когда человек просто переносит, проецирует все свои чувства, страсти на природу и на Бога, не понимая этого своего поступка. Тогда получается языческий миф.

Христианский антропоморфизм знает о себе, он замечен и продуман, осознан. И при этом он переживается не как неизбежность, а как дар. Да, я, человек, не имею права думать о непостижимом Боге, я не могу претендовать на Его познание, а уж тем более выражать это моим ужасным куцым языком. Но Господь по любви Своей снисходит до того, что Сам облекает Себя в образы человеческой речи. Бог говорит словами, которые понятны кочевникам‑номадам II тысячелетия до нашей эры (каковыми и были древнееврейские праотцы: Моисей, Авраам). И в конце концов Бог даже Сам становится Человеком.

Христианство начинается с того, что Бог непостижим. Но если на этом остановиться, то религия, как союз с Ним, просто невозможна. Она сведется к отчаянному молчанию. Религия обретает право на существование, только если это право дает ей Непостижимый из желания быть все же найденным. Только тогда, когда Господь Сам выходит за границы Своей непостижимости, когда Он приходит к людям – тогда планета людей может обрести религию с неотъемлемым от нее антропоморфизом. Только Любовь может переступить через все границы апофатического приличия.

Есть Любовь – значит, есть Откровение, излияние этой Любви. Это Откровение дается в мир людей, существ довольно агрессивных и непонятливых. Значит, надо защитить права Бога в мире человеческого своеволия. Для этого и нужны догматы. Догмат – стена, но не тюремная, а крепостная. Она хранит дар от набегов варваров. Со временем и варвары станут хранителями этого дара. Но для начала дар приходится от них защищать.

И, значит, все догматы христианства возможны только потому, что Бог есть любовь[32].

 

Если бы среди нас сейчас появился Иисус, смогли бы вы Его узнать и признать – не потому, что я знаю, что это Он, а именно потому, что это – Он?

Дело в том, что, с точки зрения иудаизма, приход Мессии в мир не может быть сокровенным. Это должен быть всемирный правитель – правитель Израиля,… В 20‑е годы была замечательная история. Русские эмигранты арендовали… Поэтому я не намерен искать Христа среди слушателей в этом зале. Тем более, что у меня есть опыт беседы с…

Церковь утверждает свое преемство от ветхозаветного Израиля. Ветхозаветному Израилю был обещан от Бога Мессия – Христос. На этом строилась (и строится до сих пор) вся история и религия Израиля и иудеев. Но почему же две тысячи лет назад в Иисусе из Назарета не узнали обещанного Мессию те, кто был просто обязан Его узнать?

– Это, наверное, главная тайна Евангелия, и ее надо понять именно как тайну. По большому счету евреи не виноваты в том, что не узнали Христа. Не надо путать вину тех, кто кричал Пилату: распни Его![36],– и тех, кто просто прошел мимо. Это разные состояния души.

Апостол Павел говорит, что никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым(1 Кор. 12, 3). Понимаете, вот идет по улице Иерусалима Иешуа га Ноцри, и признать в этом плотнике и странствующем проповеднике Творца вселенной невозможно, хотя ты можешь наизусть знать Библию, умело "жонглировать" цитатами из нее и наизусть знаешь все пророчества о грядущем Мессии, как знали их многие евреи. Только если Бог откроет тебе Духом Своим, что Иисус есть Господь, что Иисус есть Христос, только в этом случае можно узнать Его.

Этот благодатный дар – познания Себя – дает только Сам Бог, поэтому от Бога зависело, кого Он призовет к апостольству, а кого не призовет. Помните в Ветхом Завете: Господь ожесточил сердце фараона и тот перестал видеть очевидные вещи и не хотел отпускать евреев из Египта[37]. То, что для Моисея и израильтян было очевидным, для фараона – не было таковым.

Также и в случае со Христом. У сектантов сегодня модно говорить, что "вот, вы, церковники, офарисеились, и если бы сегодня Христос пришел на землю, вы бы тоже Его распяли". Знаете, я глубоко убежден, что так оно и есть, только в этом нет ничего антицерковного. Во‑первых, здесь очень важно осознать, что события, произошедшие в Евангелии, произошли с каждым из нас: не за грехи евреев Христос страдает, а за мои грехи. А во‑вторых, если бы Христос пришел на землю сейчас с той же целью, что и две тысячи лет назад, то есть пострадать, то если такова Его цель – так произошло бы непременно. Он точно так же ослепил бы умы: ваш, мой, епископов и так далее, если, конечно, Его задача состояла бы в том, чтобы пострадать. Другое дело, мы знаем, что второе пришествие Христа на землю будет славным, и, соответственно, вышеприведенный аргумент уже не будет действовать.

Один священник из Вятской епархии рассказывал мне такой эпизод из своей биографии. Когда он был первоклассником, то часто читал своей бабушке Евангелие (она была очень слаба: плохо видела и с трудом ходила). И вот однажды на Страстной седмице, когда он читал ей главы, посвященные суду над Христом и Его распятию, бабушка вдруг из последних сил поднялась с кресла, повернулась к иконам, перекрестилась и сказала: "Господи, слава Тебе, что Ты не к нам, к русским, пришел, а то ведь какой позор на весь мир был бы".

Вот это очень христианское, правильное переживание Евангелия. Мы не имеем права показывать пальцем и говорить, что "это сделали они, а мы поступили бы иначе". У них не было выбора, потому что выбор появляется в том случае, когда Господь открывает в твоем сердце знание о том, Кто есть Христос, и тогда ты уже делаешь выбор между ветхим и новым. А если ты этого нового не видишь, если тебе не дано пока такого благодатного знания, то ты и дальше катишься по колее Ветхого Завета.

 

Получается, что правы те, кто оправдывают предательство Иуды предопределением Божиим?

У профессора дореволюционной Московской Духовной Академии Тареева была интересная версия относительно Иуды. Он полагал, что Иуда выступил в роли…  

Почему же Христос нигде прямо не называл Себя Богом? Наверное, это намного облегчило бы Его миссию по спасению людей, может быть, в этом случае Его бы сразу все приняли и узнали?

– В Евангелии не раз говорится о том, что иудеи просили Христа показать им какоенибудь знамение с неба: дай нам его, и мы поверим, что Ты Мессия[38]. Но пойти таким путем для Христа означало бы принять то, что предлагал Ему в пустыне сатана[39].

А без чудес – скажи Иисус прямо о том, что Он Бог, евреи совсем бы Его слушать перестали, потому что с точки зрения иудеев Он и так уже был кощунником, который крадет Божественную славу. А язычники, пожалуй, согласились бы признать Иисуса Богом, но такое согласие означало бы только то, что в их глазах Он стал одним из тысяч богов греко‑римского пантеона.

Например, сегодняшние буддисты или индуисты принимают Христа, но это никак не влияет на их религиозную жизнь. Для них Христос – один из сотен божеств их домашнего "пантеона".

И главное: Христос ведь пришел не за тем, чтобы собрать с людей дань уважения и почитания. Он пришел, чтобы умереть за нас. А для того, чтобы стать казненным, как раз не надо быть обожаемым.

 

Когда вы впервые осознали, что верите во Христа не просто как в учителя нравственности, жившего две тысячи лет назад, а как в Бога, от Которого зависит вся ваша жизнь?

– Для меня это были два разных момента: сначала пришла вера во Христа как Бога (Творца, Спасителя, грядущего Судию), а уже потом – вера во Христа как Вседержителя, от Которого зависит моя жизнь здесь и сейчас.

Что касается первого, то это произошло, когда мне было восемнадцать лет. В то время я "болел" произведением Ф.М. Достоевского "Братья Карамазовы" и там меня очень поразила легенда о Великом Инквизиторе. Можно сказать, что в моей жизни это был переломный момент. Дело в том, что в легенде о Великом Инквизиторе чудесным образом сошлись все те философские проблемы, о которых я тогда думал. Все, что тогда меня пугало в жизни, сконцентрировалось в словах Великого Инквизитора. Я вдруг понял, что те искушения в пустыне, которые были предложены сатаной Христу,– это предельно емкие искушения, которые охватывают всю деятельность сатаны в мире и полностью характеризуют его. И поэтому я согласился с той характеристикой, которую Достоевский дал этому евангельскому персонажу: "дух сверхчеловечески умный и злобный".

То есть получилось так, что сначала я признал существование сатаны и ужаснулся реальности сатанинского замысла о нас, ну а затем последовал логический вывод: если Христос смог отвергнуть эти искушения, значит, Он тоже сверхчеловечески умен, но добр. Пришло осознание Христа как Спасителя. Ощущение внутренней пустоты прошло, свет в окошке забрезжил.

Но, все равно, с моей стороны это было пока только некое философское принятие Христа. Начать молиться было намного труднее, и это произошло несколько позже, а крестился я почти через год после этих событий. И даже будучи крещеным, я с большим трудом понуждал себя публично перекреститься в храме или поклониться вместе с бабушками, которые там стоят. Более того, спустя еще год после Крещения на какой‑то марксистской лекции, когда лектор громил идеалистов, я с ужасом понял, что он говорит, фактически, про меня. Осознать то, что я стал идеалистом, было очень трудно, настолько глубокие корни пустила марксистская закваска в моем подсознании.

А отношение к Нему как к Вседержителю пришло уже позже. Понимаете, своеобразие юношеской веры заключается в том, что она ни о чем не просит, она просто радуется тому, что Бог есть. Еще нет болячек, нет каких‑то безвыходных жизненных ситуаций и, следовательно, можно приходить к Богу не торгуясь, не выклянчивая "гуманитарную помощь". Поэтому впервые я начал относиться ко Христу не просто как к Творцу и грядущему Судье, а как ко Вседержителю, от Которого зависит моя жизнь здесь и сейчас, только тогда, когда начал молиться о том, чтобы Господь помог мне поступить в семинарию.

 

Почему в практике православного миссионерства так мало используется Священное Писание, не слишком ли мы увлеклись устным Преданием?

Апостол Павел говорил о святых как об облаке свидетелей(ср.: Евр. 12 , 1). Но в сознании некоторых людей это облако сгущается настолько, что… Например, мне грустно было видеть то, что в нашей Церкви, по сути, никак не… Это значит, что тема Христа – это не есть нечто, вдохновляющее преподавателей наших духовных школ. Только в…

Как вы думаете, нужна ли хорошая художественная книга о Христе, подобная "Сыну Человеческому" отца Александра Меня, но более православная?

Что касается художественной книги… Я вообще не воспринимаю художественных произведений на евангельские темы. Для меня это слишком серьезно, чтобы… И еще один момент. Одно дело – это романы на евангельские темы, появлявшиеся в… Впрочем, в России все художественные произведения о Христе будет ждать печальная участь. Их будут сравнивать с…

Апокрифы – это ведь почтенная литературная традиция. Во многих из них есть очень подробный рассказ о земной жизни Христа, намного более детальный, чем в четырех канонических Евангелиях, принятых Церковью, вместе взятых. Но, тем не менее, Церковь настаивает на достоверности именно этих четырех Евангелий. По какому же признаку все остальные Евангелия были причислены к апокрифам, то есть считаются подложными или искаженными?

– Церковь ничего не выбирала, во‑первых, потому что в основной своей массе эти псевдо‑Евангелия появились уже после того, как Церковь свыклась со своими каноническими Евангелиями. А во‑вторых, Христос, представляемый в апокрифах,– это совсем не тот облик Христа, который был дорог церковному сердцу и хранился в Церкви мучеников первых веков христианства.

Возьмем, например, Евангелие детства. "Сын Анны книжника разбрызгал воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое! После этого Он [Иисус] снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. И Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря, зачем Ты делаешь то, из‑за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас? И Иисус сказал: Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание. И тотчас обвинявшие Его ослепли. И после того никто не осмеливался перечить ему, чтобы не быть проклятым и не получить увечье"[41].

В канонических Евангелиях нет ничего подобного. Там нет чудес ради чудес. Нет чудес ради устрашения и повиновения. Все чудеса канонических Евангелий осмысленны: они раскрывают смысл служения Христа. В канонических Евангелиях Христос Себя приносит в жертву, а не тех, кто с Ним не согласен. В апокрифах же мы видим обычный народный фольклор, причем иногда очень даже мстительный, что вообще характерно для фольклорно‑магического сознания.

 

Видите ли вы разницу между традициями православной и католической литературы миссионерского направления? Если есть, то в чем она заключается, и может ли в дальнейшем принятие той или иной традиции повлиять на выбор конфессии читателем?

– Я думаю, что между православной и католической художественной литературой (если она серьезная) нет никакого фундаментального различия. Я не могу сказать, какое различие, например, между Гоголем и Диккенсом, Буниным и Гюго, Шмелевым и Экзюпери. Конечно, у каждого из них есть свой авторский стиль и особенности, но я не могу сказать, что вот это католическое видение мира, а вот это православное. Напротив, есть даже что‑то похожее, например, в книге "Отец Арсений" и романе католика Грэма Грина "Сила и слава". Обе книги – честные, нерекламные. Кстати "Силу и славу" я считаю романом миссионерским по преимуществу и рекомендовал бы прочитать его каждому юноше, который собирается поступать в семинарию. Это хорошее введение в церковную жизнь.

Впрочем, одно слово о Грэме Грине.

В 70‑х годах XX века в Италии было модно вести диалог между коммунистами и католиками. И вот на одну из таких встреч коммунисты пригласили Грэма Грина как представителя католической интеллигенции. В зале висело напряженное ожидание. Но Грэм Грин первой же своей фразой снял напряжение и расположил к себе аудиторию. Он вышел на трибуну и сказал: "Знаете, у вас, коммунистов, и у нас, католиков, есть много общего". Грин дождался конца аплодисментов и продолжил: "И у вас, и у нас руки по локоть в крови".

 

Я задал этот вопрос потому, что существует мнение о том, что католическая художественная литература вырабатывает у человека отношение ко многим религиозным вопросам с позиции "здравого смысла". Но вера и "здравый смысл" часто входят в прямое противоречие. Апостол Павел прямо пишет, что часто "здравый смысл" является безумием перед Богом. С этой точки зрения, существует ли опасность использования католической художественной литературы с миссионерскими целями?

– А что такое "здравый смысл"? Это очень конвенциональная и условная вещь: у каждой эпохи он свой. Я бы сказал так: "здравый смысл" – это стереотипы эпохи моей бабушки. Так вот, "здравый смысл" эпохи апостола Павла – это предрассудки бабушек языческой эпохи, а "здравый смысл" XX века – это предрассудки бабушек XIX века. Предрассудок – в буквальном смысле: то, что впитано с молоком матери, прежде, чем у человека сформировался личный критический взгляд. "Предрассудок" нашей эпохи – это совесть, замешанная на христианской закваске. Поэтому я убежден, что сегодня, на фоне безумных "ток‑шоу", в которых проповедуются всевозможные извращения, оккультизм и язычество, позиция "здравого смысла" – это голос традиции, а значит, голос христианства.

Любая художественная книга – это не выверенный богословский трактат. Там есть место для "лирики" – авторского переживания и домысла. Поэтому сравнивать художественные книги с катехизисом – занятие немилосердное. Хотя и очень сегодня популярное.

Но вы можете представить себе ситуацию, когда икону выкидывают только из‑за того, что на доске появилась трещинка или царапинка? Не можете? Тогда почему же у нас выкидывают целую книгу только потому, что какая‑нибудь ее малая крупица не укладывается в православную мозаику? И при этом абсолютно не считаются с теми слитками миссионерского, философского и духовного золота, которые в этой книге содержатся.

 

Значит, нет никаких различий между католическим и православным миссионерством в средствах?

 

Что бы вы посоветовали молодым людям, как им самообразовываться в духовной сфере?

 

А каких авторов вы бы посоветовали?

Буду рад, если у вас дойдут руки и до моих книг.  

Если не брать в расчет Священное Писание, то какова, по вашему мнению, роль книги с точки зрения прихода человека к вере?

Когда этот бывший баптист (нынешний православный священник) рассказал мне эту историю, он добавил: "Не знаю, что вдруг со мной произошло, но я… Так что бывают случаи абсолютно "некнижных" обращений (я думаю, что… Точно так же и в мире церковном – книги нужны не всем, но есть люди, которым они необходимы. Книга дает возможность…

Какая, по вашему мнению, книга в современной литературе имеет наибольший миссионерский эффект и наоборот, какая (из встретившихся вам) может надолго оттолкнуть человека от Церкви?

– Я думаю, что ничего более сильного, чем "Исповедь" блаженного Августина, никогда ни один миссионер уже не напишет.

Но, с другой стороны, мне сейчас с некоторой горечью и разочарованием придется сказать о том, что сильная, эффективная с миссионерской точки зрения книга – не всегда лучшая. Например, книга Владимира Вейника "Почему я верю в Бога" чрезвычайно эффективна с точки зрения прихода людей к вере, но совершенно несерьезна с точки зрения богословия и даже той самой науки, которую Вейник представляет[42]. Я считаю просто позором для Церкви, что эта оккультная книга продается во многих храмах и монастырях. Но, несомненно, она очень эффективна и приводит в Церковь сотни людей с компьютерным складом ума. Правда, приходя через эту книгу в Церковь, они потом плохо отличают мир Православия от мира оккультизма.

Или возьмем различные сборники чудес, книги типа "Православные чудеса XX века". С миссионерской точки зрения они очень эффективны, но дальше возникает вопрос: а куда они приводят человека? В мир Православия или в мир некоей общечеловеческой магии, которая в данном случае просто выражает себя через православную символику? Что я имею в виду под миром общечеловеческой магии? Понимаете, есть люди, которые ходят в православный храм, искренне считают себя православными, но, по сути, специфически христианские догматы для них не так уж и важны. Такой человек идет в церковь, чтобы вымолить себе какую‑нибудь поблажку в земной жизни, и ему абсолютно все равно, к кому по этому вопросу обратиться. "Батюшка, у меня сын пьет, скажи, какому Господу Богу я молиться должна?". То есть ровно с той же легкостью и по тем же мотивам, по которым такой человек шел в храм православный, он пошел бы в любую секту, к любому целителю, в любую языческую общину, попадись ему тогда другая литература или другой проповедник.

Что касается второй части вашего вопроса, то я могу назвать прекрасный пример антимиссионерской литературы. Недавно мне в руки попала книга одного грузинского архимандрита под названием "Адамов грех", автор которой на двухстах страницах доказывает, что все некрещеные младенцы идут во ад. Читая ее, я внутренне благодарил Господа за то, что пришел в Церковь двадцать лет назад, а не сейчас. То есть если бы сейчас я находился в числе сомневающихся, то, увидев подобную книгу, я бы не пришел в такую Церковь точно. Кстати, у оптинских старцев, в частности у Варсонофия, был совершенно иной взгляд на участь некрещеных младенцев[43].

 

Существует мнение, что даже такая книга, как "Сын Человеческий" отца Александра Меня, неполезна и искажает православное вероучение. Каково ваше отношение к этой книге?

– Боюсь, что моя оценка окажется слишком субъективной. Дело в том, что "Сына Человеческого" я прочел примерно в пятнадцатилетнем возрасте, и она меня тогда сильно разочаровала. Это была первая христианская книга, которая попалась мне в руки, а заодно и первая попытка разобраться и что‑то понять в христианстве. Читая ее, я все ждал, что вот‑вот автор докажет мне, что Иисус Христос – это и есть Бог , пришедший на землю. А отец Александр доказывал там совершенно другие вещи. Например, то, что Иисус действительно жил на земле. Но с подобного рода вопросами у меня в то время уже не было никаких проблем. Так что через эту дверь войти в Церковь мне не удалось, и мое Крещение отложилось лет на пять. Поэтому я и говорю, что мое отношение к "Сыну Человеческому" слишком, наверное, субъективно. Но если этот рецепт не сработал в моем случае, то это не значит, что он не поможет кому‑то другому, тому, у кого возникают те самые вопросы, которые рассматривает в своей книге отец Александр Мень.

 

А к другим книгам Меня?

 

Каково ваше отношение к экранизациям литературных произведений?

Сами же экранизации бывают очень разные. Например, я убежден, что экранизация "Собачьего сердца" получилась лучше, чем одноименная книга… Но если к экранизациям классики подойти с другой стороны, с точки зрения… Ну – чем не "Великий Инквизитор"? Современные "инквизиторы" от "нового мирового порядка"…

Отец Андрей, с нашумевшим "Последним искушением Христа" все понятно: Патриарх выступил по телевидению и призвал паству этот фильм не смотреть. Но ведь Его Святейшество не может уделять внимание каждой новой картине. Вот выйдет фильм, аналогичный "Последнему искушению". Патриарх осудить его не успеет, а я – уже посмотрю. Я совершу грех?

– Многое зависит не от вас, а от того, кто создавал фильм. То, что является грехом с точки зрения Православия, может не являться грехом с точки зрения той культуры, в которой фильм создавался. Память об этом важна для того, чтобы отличить – где сознательное богоборчество, а где – чей‑то искренний поиск или чья‑то игра, ведя которые человек считает, что действует в рамках социальных или своих религиозных приличий.

Что касается произведений второго типа, ты мы с вами прекрасно знаем: святые отцы, начиная от апостола Павла, использовали языческие тексты – и философские, и художественные – в целях православной проповеди.

Но вряд ли возможно употребить в благих намерениях сознательный антихристианский трактат… Хотя с неоплатониками, кажется, это получилось. Блаженный Августин сказал о неоплатонике Порфирии: "Ученейший из философов, хотя и величайший враг христиан"[46]. Но при этом несомненно знакомство отцов с трудами неоплатоников и влияние этих философов на богословие отцов[47].

Итак, важен авторский замысел, тот "мессидж", который сам автор заложил в свое произведение. Но важна и информированность зрителя: знал ли сам зритель или читатель до просмотра или прочтения, что это произведение сознательно антихристианское или греховное?

Как правило, мы подходим к новому фильму отнюдь не в состоянии собственной "информационной невинности". Мы заранее можем представить себе, о чем картина,– по рекламе, например, или по мнениям людей, которые ее уже посмотрели. Да и потом, никто нас цепями не держит в кинотеатре. И дома мы можем в любую минуту выключить телевизор. У нас нет никаких обязательств перед теми книгами и кассетами, которые мы покупаем. И нет никакой нужды до конца досматривать или долистывать их, если видишь, что это не твое, не нравится. Вкус источника можно понять по его капельке.

 

Я читал вашу полемику с разными публицистами. Вы осуждаете своих оппонентов за то, что они плохо ознакомились с вашими работами. А к произведениям искусства призываете относиться именно так – по первому впечатлению. Если оно подсказывает мне: "Фильм – антихристианский",– ни в коем случае не нужно его смотреть, чтобы проверить, верно ли это впечатление?

– Именно так. А даже если я ошибся – что, я много потеряю разве? Сегодня так много этих так называемых произведений искусства, что жизни не хватит на знакомство с ними. Если их все изучать – жить‑то когда?

Другое дело – если меня спросят, чтО Церковь думает о конкретном фильме. Здесь, конечно, надо будет повнимательней присмотреться и найти аргументы. Потребуется серьезное погружение в материал, чтобы твои слова не показались дикими и странными для того, кто уже влюбился в это явление культуры.

 

Вы писали про "Терминатора‑II". Казалось бы, такой жестокий фильм, столько крови… А вы говорите, что после просмотра детьми финальной сцены, где Терминатор уничтожает себя во имя мира, вам будет гораздо проще разъяснить им, что значит жертвенность, которой учит Евангелие. Чего же будет больше: пагубы от садистских сцен "Терминатора‑II" (когда буквально ножи в глаза втыкают) или пользы от его заключительного эпизода?

– Вопрос в том, с кем дети будут этот фильм смотреть. Если со мной – пользу получат, если без меня – нет. И я говорю о нецерковных детях. Речь не идет о том, что я приду в воскресную школу и поставлю "Терминатора" – вместо того, чтобы говорить о житии преподобного Сергия Радонежского.

 

Тем не менее своих крестников Вы повели на тот же "Титаник". И сказали: мол, таким должен быть настоящий мужчина – умереть, но спасти любимую женщину.

– Ну, здесь этическая составляющая гораздо яснее прописана, чем в "Терминаторе". Интересный фильм с правильной моралью, вот и все.

 

Вы говорили, "Титаник" хорош тем, что в нем есть четкая грань добра и зла. Но ведь во всех – позволю себе эпитет – тупых американских боевиках тоже присутствует эта грань. Такие фильмы учат защищать слабых, стоять за правду и справедливость. Что же, они несут положительный заряд?

– Могут нести – если окажется рядом человек, который сумеет указать именно на это. Ведь дети оценивают фильмы не по наличию в них правильной морали. Дискуссии, которые возникают в подростковой среде после просмотра кинокартины – они совсем на другие темы.

 

Точно. По себе помню: мы с друзьями обсуждали, из каких пистолетов и автоматов стреляют герои "Терминатора".

– Вот именно, а отнюдь не жертвенную этику и так далее. Я говорю не о том, что православным людям эта культура рекомендуется. А о том, что миссионер должен уметь использовать любой подручный материал, чтобы заговорить о том, ради чего он пришел к людям.

 

А вообще – ваша точка зрения на современное кино?

 

Почему?

– Во‑первых, культ богатства. Во‑вторых, богатство без работы. Вы знаете, у студентов есть такая примета – перед экзаменом зачетку выставить в форточку и сказать: "Ловись, халява!". По всем каналам идет реклама халявы. И это более чем странно: ибо идеологи "реформ" твердят, что русскому народу не хватает "протестантской деловой и трудовой этики", но при этом делают все, чтобы с помощью телевидения трудовую этику разрушить.

 

А если о хорошем? Можете чтото выделить из последних фильмов?

– Мне понравился "Адвокат дьявола".

 

Это же явно фильм ужасов.

– Видите ли, в этой картине меня потрясла последняя сцена.

 

Вспоминается начало нашего разговора. Когда я включил "Адвокат дьявола" и увидел сцену в лучших традициях голливудских "ужастиков" – тут же выключил, потому что мой внутренний голос, моя христианская совесть, как мне показалось, дала понять: "Тебе это смотреть не надо, это вредно, выключи". А теперь я думаю: если отец Андрей хвалит – зря выключил, надо было досмотреть до финала.

– Во‑первых, я еще до просмотра слышал добрые отзывы об этом фильме. Во‑вторых, фильм о продаже души дьяволу – и чтоб был без "ужасов"? Вот именно в этом случае он и стал бы рекламой сатанизма…

Но если вы все же решили не смотреть этот фильм до конца, то я поясню, в чем дивность последней сцены. По сюжету сатана вроде бы загнан назад в преисподнюю, и адвокат, который смог одолеть искушение, радуется своей победе. А затем, спустя несколько месяцев после этой решающей битвы, знакомый журналист окликает его: "Слушай, меня интересует твой опыт работы в Нью‑Йорке, и вообще – ты такой молодец! Дашь интервью?".– "Нет".– "Я тебе обещаю: это будет гвоздь номера, твое лицо будет на обложке". После секундного раздумья адвокат соглашается: "Хорошо, позвони мне". Оператор показывает лицо журналиста: оно преображается, и мы видим сатану, с довольным видом произносящего: "Поистине, тщеславие – мое самое любимое оружие". Ну, прям хоть в "Добротолюбие" включай!

 

Вот. Конкретный случай: наслушавшись "внутреннего голоса", я отринул хороший фильм. А вы призываете не смотреть, не читать, если совесть подсказывает: "Не надо".

– Конечно, призываю. Зачем идти против совести? Не понравилось с самого начала – плюнул и пошел дальше. Христианин, который не посмотрит даже этот фильм, честное слово, нимало не обеднеет. Да и посмотрев – не обогатится (ибо в лучшем случае найдет подтверждение тому, что и так уже знал).

 

В православной публицистике встречается мнение, что искусство не греховно тогда, когда оно не мешает молиться. То есть: если мы посмотрели какой‑то фильм и это не дает нам сосредоточиться во время молитвы – он греховен. Такая точка зрения верна?

– Этот критерий верен для сообщества исихастов. Но между этим сообществом и сообществом людей нет полного тождества. Как мне кажется, еще не все люди творят непрестанную молитву. И вот для тех, кто еще не на вершине Фавора, я бы предложил иной критерий: очеловечивает ли фильм. Если он обостряет твои чувства, ощущения того, как ты живешь, в каких отношениях находишься с людьми, с Богом, самим собой, если фильм заставляет человека выбиться из среды будничных мыслей и чуть‑чуть более серьезно задуматься о себе – это уже хороший эффект.

 

Но все же. Я посмотрю "Титаник", у меня будет буря впечатлений, и я вечером не смогу совершить молитву перед сном – так меня потрясет кино. Это характеризует фильм с плохой, с греховной стороны?

– Может, это скорее характеризует вас, нежели фильм? Неужели не понятно, что если на воротах монастыря висит объявление: "Не входите в майках без рукавов и в коротких юбках! Не смущайте братию!" – то это характеризует именно братию, ее небоеготовность и какую‑то совсем немонашескую подвижность ко греху?!

 

До какой степени можно увлекаться искусством, чтобы это увлечение не стало чрезмерным?

– Наверное, до тех пор, пока человек сам не становится персонажем. Смотри на чужую игру, но не играй сам.

 

Красиво, но поконкретней.

– Не смогу. Пожалуй, это очень субъективно: человек должен сам почувствовать грань. Либо он ее чувствует, либо нет.

 

Вы упомянули "Терминатора". Это фантастический фильм. А что вообще Церковь думает об инопланетянах?

В 1863 году он написал: "С удовольствием готов сказать Вам слово‑другое в устранение Ваших… Вы уверены, что все небесные тела населены разумными существами, что эти разумные существа подобно нам, по склонности…

Что вас печалит сегодня в Церкви?

Ну, например, мы возмущаемся невежеством наших с вами современников в вопросах религии. И в самом деле – трудно сохранить спокойствие при виде… Сегодня в церковной жизни приходится сталкиваться с парадоксальной… С одной стороны, никогда в истории Церкви не было такого числа знающих, грамотных, образованных людей. История еще не…

Сейчас повсюду выходят различные издания, прославляющие царя Иоанна Грозного, создаются какие‑то общины, братства, "опричнины" и так далее. Приходят журналы, полностью посвященные ему. Мы приводим доводы Святейшего Патриарха Алексия II о том, что невозможно прославлять святых и их убийцу. Все равно появляются иконы, публикации

– Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени "Богородичный центр" (она же "Церковь Державной Божией Матери"). Поэтому само по себе крово‑, слезо‑, мироточение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа.

Не желаете прислушаться к голосу Патриарха – что ж, есть еще голос церковного, литургического предания. Возьмите летнюю службу святителю Московскому Филиппу и посмотрите в каноне на утрени, что Церковь говорит о его подвиге и его оппоненте. Оказывается, святитель Филипп был умучен от "нового Ирода", "нового фараона". Вот голос литургического предания Церкви об Иване Грозном. Конечно, с точки зрения академического богословия можно сказать, что не всегда голос литургических текстов фактографически достоверен. Можно было бы на эту тему устроить дискуссию. Но чтобы ее развернуть, чтобы заглушить голос литургического предания, нужно столько эшелонов аргументов пригнать! Подлаживать литургию под свои политические вкусы нельзя. Иначе это будет откровеннейший модернизм. Я не хочу быть модернистом, поэтому я лучше поверю голосу литургического предания.

Есть еще голос церковной агиографии: в житии святителя Филиппа ясно говорится о роли царя в его смерти. Но опричные модернисты прямо говорят о том, что житие святителя Филиппа содержит "ложь"[56]. Для модернистов чудеса (которые, как им кажется, совершают написанные ими же "иконы" тех персонажей, в святости которых они уверены) важнее, чем праведно‑назидательная жизнь самого этого персонажа. Поэтому они считают неверным "представление о том, что каждое житие должно быть назидательным для православного человека. Это не совсем так. То или иное житие может быть назидательным, а может быть и только констатацией каких‑то известных фактов. По крайней мере назидательность не критерий святости"[57]. Понятно: какая уж назидательность в Иване Грозном…

Есть еще голос церковной истории. Когда царь Алексей Михайлович пожелал перенести мощи святителя Филиппа в Москву, Никон отвез на Соловки царскую грамоту: "Молю тебя, разреши согрешение прадеда нашего царя Иоанна, совершенное против тебя завистию и несдержанною яростию". Это значит, что в церковном сознании XVII века в конфликте святителя Филиппа и Ивана Грозного виновной стороной считался царь.

И наконец, для меня как человека, который не является специалистом по русской средневековой истории, значим голос ведущего церковного специалиста по этому периоду – архимандрита Макария (Веретенникова). Человек всю свою жизнь занимается XVI веком – веком Ивана Грозного. Он монах, архимандрит. Его статьи об Иване Грозном в "Журнале Московский Патриархии" и газете "Радонеж" говорят о тех фактах в жизни грозного царя, которые не оставляют шансов на его прославление в лике праведников… Вновь говорю – для того чтобы оспорить выводы ведущего специалиста, церковного человека, всю жизнь посвятившего изучению этой тематики, нужно иметь очень много серьезных аргументов, а не отбрехиваться по принципу: "Ах, это ж иностранцы сказали, а они всегда врут". Несомненно, в том мифе об Иване Грозном, который сложился в европейской историографии, есть много лжи. Но и нельзя думать, что раз иностранцы солгали в одном, значит, и все остальные их сообщения – ложь. Это тоже некорректно.

Именно модернисты, из каковых некоторые открыто мечтают об "опричной революции", и видят в Грозном "посвященного эзотерика":

"Грозный был еще и тончайшим православным эзотериком. Иоанн IV утверждает благой, в целом, характер смерти. Одна из главных задач инквизиции заключалась в том, чтобы провести грешника через некий ритуал духовного созерцания, обусловленного умерщвлением плоти. Долгие страдания постепенно делают человека невосприимчивым к физическим ощущениям, к запросам собственного тела. Разум, свободный теперь от телесных мучений, неожиданно открывает для себя новые функции, ранее ему неизвестные. Таким образом, наступает стадия просветления разума, когда он, освободившись от материального тела, начинает свободно впитывать в себя божественные энергии высших сфер. Все это чрезвычайно легко накладывается и на опричный террор, который несомненно представлял собой одну из форм православной инквизиции. Иоанн Грозный и его верные опричники отлично осознавали свою страшную, но великую миссию – они спасали Русь от изменников, а самих изменников от вечных мук". А вот еще одна цитата – из текста, написанного иностранцем Шлихтингом, очевидцем многих тогдашних событий: "Однажды пришел к тирану некий старец, по имени Борис Титов, и застал тирана сидящим за столом… Тот вошел и приветствует тирана; он также дружески отвечает на приветствие, говоря: "Здравствуй, о премного верный раб. За твою верность я отплачу тебе неким даром. Ну, подойди поближе и сядь со мной". Упомянутый Титов подошел поближе к тирану, который велит ему наклонить голову вниз, схватив ножик, который носил, взял несчастного старика за ухо и отрезал его. Тот тяжко вздыхает и, подавляя боль, воздает благодарность тирану… Тиран ответил: "С благодарным настроением прими этот дар, каков бы он ни был. Впоследствии я дам тебе больший". Под этим бОльшим даром имелась ввиду смерть, смерть от руки Царя, избавляющего от загробных мучений"[58]. "Святой преподобный Корнилий, игумен Псково‑Печерского монастыря, дерзал называть в монастырской летописи Помазанника Божьего – Царя Иоанна Васильевича Грозного – "антихристом"… Казнив игумена Корнилия, Государь Иоанн Грозный спас его для жизни вечной, не допустил полного падения его в прелесть"[59].

 

– В результате получается такое подпольное движение благочестия среди мирян и священников. Мол, архиереи это дело не принимают, но будем настаивать. И ссылаются на благословения покойного отца Николая Гурьянова…

– Не надо путать свою жизненную ситуацию с ситуацией отца Николая Гурьянова. Понимаете, в жизни человека такого склада, как отец Николай, осталось лишь одно чувство – любовь. Ревнители же прославления Ивана Грозного живут ненавистью, жаждой мести и злобой оттого, что не у них власть в обществе и в Церкви.

Любовь же всему верит, по слову апостола Павла[60]. Я по себе помню: когда я еще входил в церковную жизнь, лет двадцать назад, то до меня тогда тоже доходили разговоры о канонизации царской семьи: Царь – мученик, а Распутин оклеветан. Знаете, я с радостью на это реагировал. Ведь сама установка советского юноши, уходящего из СССР и приходящего в Православие, такова – пропаганда все врет. Только радостно было узнавать, что был еще один человек, о котором думали плохое, а он оказался замечательным подвижником. Нормальная реакция верующего сердца на такую весть может быть только радостной: "Вот здорово!".

Но оказывается, для церковного человека недостаточно просто жить по велению своего сердца, по первой эмоциональной реакции. Надо еще эти реакции проверять и смотреть: насколько исторически и богословски обоснованна дошедшая до тебя версия, к каким духовным и иным плодам поведет согласие с ней.

Так вот, у отца Николая Гурьянова, я думаю, была нормальная церковная установка на доверие и на приятие доброй информации о другом человеке. А вот возможности проверить эту информацию не было. Не было у него возможности рыться в архивах, расспрашивать историков, и поэтому получилось так, что он (и о возрасте нужно помнить) стал в этом смысле заложником людей, окружавших его и фильтровавших поступавшую к нему информацию. Начало и конец земной жизни схожи. В детстве человек зависим от своего окружения и ведОм им. Но и о старости сказано: егда же состареешися, ин тя препояшет и поведет[61]. О детстве святых сказано в "Вопросах и ответах старцев Варсануфия и Иоанна", что и святой человек может всю жизнь воспроизводить неверные стереотипы, усвоенные им в школьную пору… Но и в старости человек может стать столь же зависим от ошибок своего окружения. Так что в вопросах исторических я предпочту верить историкам, а не затворникам.

Историки же, у которых есть возможность копаться в архивах и проверять, где ложь из одного лагеря, а где ложь из другого лагеря, в итоге вырабатывают более взвешенную позицию, но все равно не в пользу Григория Распутина. В пример могу привести священника, который очень много сделал для прославления Царственных мучеников– протоиерея Георгия Митрофанова из Санкт‑Петербурга. Он лучший церковный специалист по русской истории начала ХХ века. Он член синодальной комиссии по канонизации святых, и именно ему было поручено разобрать все аргументы против канонизации Царственных мучеников. И он, работая в архивах, шел шаг за шагом – Ленский расстрел, Кровавое воскресенье, Григорий Распутин, разбирая, что и как там было. Его выводы по этой теме как раз достаточно определенны. Да, мы можем понять, извинить и простить отношение Государя и особенно Государыни к этому человеку, от которого зависела жизнь их сына. Но доброе отношение не стОит принимать за индульгенцию. Увы, есть слишком много свидетельств о мраке, который все‑таки был в глубине этой личности.

Второй человек, который тоже немало способствовал канонизации Царственной Семьи,– протоиерей Александр Шаргунов, считает, что атака на Царскую Семью с использованием имени Григория Распутина ведется уже второй раз. В первый раз это было при жизни Царя, когда попробовали связать в единый узел Государя и Григория Распутина и удар по Григорию Распутину был ударом по Государю. Второй раз их пробуют связать воедино сегодня. Отец Александр считает это продолжением старой провокации: связав воедино в общественном мнении Царскую Семью и Григория Распутина, потом обратиться к реальным фактам из архивов, нанести удар по Григорию Распутину, но тем самым уже и по всей Церкви: "Видите, Церковь ни в чем не разбирается и она всякого проходимца в лике святых прославляет". Чтобы не рисковать слишком многим, необходима осмотрительность. Естественно, эта осмотрительность не исключает дискуссии[62].

Наконец, я не могу забыть рассказ, поведанный мне в марте 1999 года в Стокгольме баронессой Людмилой Александровной Ляндезин‑Трубецкой. В канун октябрьского переворота ее отец увез свою семью из опасного Петрограда на дачу – под Выборг. Поскольку затем эта территория отошла к Финляндии, они оказались в безопасности. Со временем постоянным гостем их дома стал Воейков – человек из ближнего государева окружения. Подросшие барышни расспрашивали гостя о придворной жизни и, конечно, о Распутине. Воейков подтвердил, что Распутин обладал целебным даром и не раз спасал наследнику жизнь. Проблема была в том, что порой Распутин бывал настолько пьян, что его нельзя было везти во дворец, а помощь была необходима срочно. Тогда к нему подтаскивали телефон, и Распутин, по телефону беседуя с Царевичем, останавливал кровотечение… Поскольку мне неизвестны православные святые, которые в пьяном виде творили бы чудеса, приходится признать, что Распутин к их числу не принадлежал. Мне кажется, что Распутин – это просто экстрасенс; Кашпировский начала ХХ века.

 

Один священник выходит на проповедь и говорит, что вот, Царскую Семью мы прославили своим народным благочестием, мы прославим и Григория Распутина, надо только молиться, уповать на Бога и двигаться вперед. Это наша сила. Архиереи – такой тормоз церковный, не позволяет народному благочестию все это исполнить, а мы будем заводить себе иконки, размножать их и так далее. Как тут быть?

– Батюшка в данном случае совершенно прав. Архиереи – это тормоз. Только слово "тормоз" – хорошее слово. Надо тормозить, не торопиться, потому что иногда, когда все сползает в какую‑то пропасть, имеет смысл притормозить. А вообще‑то если проповеди этого батюшки действительно таковы, то в них очень чувствуется вполне большевистский и протестантский пафос: мы – народ, мы сейчас всей колхозной массой поднимемся на борьбу, всех одолеем, хотя темные силы с панагиями нас злобно гнетут… Это все тот же приступ обновленчества.

 

Были ли в истории еще подобные деструктивные явления, как истерики вокруг ИНН?

  – В Церкви и обществе сегодня присутствует такое эсхатологическое ожидание… – Эти рассуждения по‑своему логичны. Ведь любой наш шаг – это шаг к могиле. Но из этого еще не следует, что…

Но ведь вроде бы уже начали восстанавливать храм в Иерусалиме...

– Не надо верить слухам. Да, летом 2002 года была попытка заложить камень в фундамент третьего храма. И новость эта сразу пронеслась по православным Интернет‑страничкам и газетам. Но это только половина правды. Полная правда такова. Камень был положен не на месте старого храма, а на объездной дороге вокруг стен старого Иерусалима. Акция эта была предпринята не государственной израильской структурой, а группой экстремистов. Государство Израиль им запретило проводить такое мероприятие. Поэтому уже через полчаса на место событий приехала полиция, задержала организаторов, а сам камень увезла на свалку. Опасная вещь – полуправда.

Да, вот последняя новость на тему о том, как государство Израиль стреножит своих иудеев: "На Храмовой горе арестованы два израильтянина‑еврея, намеревавшиеся совершить молитву. Как уже сообщалось, совершение религиозных обрядов иудеями запрещено условиями доступа на Храмовую гору, оговоренными с руководством мусульманского совета ВАКФ"[65].

Еще один подобный пример. В листовках по поводу ИНН постоянно твердят про то, что в Брюсселе находится главный компьютер Европы и зовется он "Зверь". Действительно, в Брюсселе в 1973 году было открыто тринадцатиэтажное здание с компьютером внутри под названием "Зверь". Это факт. Но есть другой факт. Это здание было взорвано в 1991 году[66]. По той причине, что оно было построено в 60‑х годах по технологии с высоким применением асбеста, что запрещено современным экологическим законодательством. И только в наших листовках оно до сих пор существует и управляет всей Европой.

А ведь сегодня надо быть очень осторожным и не давать ход недостоверным слухам – уж слишком много желающих подловить нас на неосторожном слове. "Многие православные христиане не любят мобильные телефоны и считают, что они от дьявола,– заявил Евгений Ициксон, генеральный директор аналитической фирмы "Сотовик".– С точки зрения нормального человека эту меру трудно понять"[67]. Вообще‑то "с точки зрения нормального человека" трудно представить – как можно приписывать такую глупость народу той страны, где ты живешь… Но ведь не сам Ициксон придумал эту сплетню – где‑то он ее все же услышал.

 

Интернет и всеобщая глобализация – опасны ли они духовно с точки зрения Православия? Это от Бога или от...?

– От Гейтса. Не совсем правильно делать мир дуальным, делить его по радикальному черно‑белому принципу... Есть то, что входит в наш мир от Бога; есть то, что провоцируется сатаной. А есть то, что творит сам человек – и в добром, и в плохом.

А если насчет опасности – опасен не один отдельно стоящий компьютер. Опасна повальная компьютеризация. Она создает новые возможности тотального контроля – я имею в виду электронные карты, ИНН и так далее. Но все же надо различать социальную опасность от опасности духовной. Я как христианин не обязан "уходить от слежки". Скорее наоборот: постоянные разговоры о ней и память о ней способны в конце концов растравить душу. В советские времена мы все были "под колпаком у Мюллера", но это не мешало нам верить, что на самом деле мы – под покровом Божией Матери. Не будь в нас этой нашей веры – и из‑под "колпака" мы бы вышли не Церковью, а вывалились как стая испуганных и озлобленных крыс (ибо в подполье можно встретить только крыс).

 

Сейчас очень распространен акафист Царю‑мученику, и в связи с ним возникло много недоумений, ведь Святейший Патриарх не благословил этот акафист?

– Да, я не раз слышал об этом от Патриарха на епархиальных собраниях московского духовенства[68]. Есть акафист Царственным мученикам, изданный Патриархией, но есть и очень много самиздата.

Богословие для того и существует, чтобы анализировать благочестивые тезисы, потому что любая ересь начинается с благочестивого утверждения. Если бы оно было неблагочестивым, кощунственным с самого начала, оно бы никого не прельстило, его бы отторгли. Легко сказать, что "Христос – Бог, человеческая природа в Нем растворилась, она была преображена в Божестве, как океан поглощает капельку воды". Красиво, благочестиво. Но когда начинаешь это логически продумывать дальше, тут выясняется, что из этого красивого тезиса следуют выводы, потрясающие сами основы нашей веры. Поэтому и была отвергнута эта вроде бы благочестивая ересь монофизитов…

Точно так же, я думаю, и с отношением к подвигу Царской Семьи. То, что выражается в этих бесцензурных акафистах, ставит ряд вопросов о самой сути христианства. Скажем, если мы называем Царя "искупителем", пусть даже грехов русского народа, то это означает, что на Голгофе Господь принес Себя в жертву во искупление грехов всего мира, за исключением русского народа.

Семинаристам я обычно так поясняю, в чем излишность такого рода воззрений: из Европы идут сведения, что католики готовятся принять новый догмат, в этом догмате они собираются объявить Божию Матерь соспасительницей. Конечно, православные семинаристы взрываются: "Какие нехорошие католики, до чего они дошли, у нас же один Спаситель – Христос". И далее остается спросить: а как же тогда относиться к нашей доморощенной догме о "Царе‑искупителе"?.. Приходится с грустью констатировать, что принцип "свои носки не пахнут" порой действует и в богословии.

 

А в чем причины такого положения: желание выделиться?

И вот когда у человека молитва или исчезает, или еще не сформировалась, тогда он начинает придумывать для себя какие‑то сублимирующие…   – Рыба ищет где глубже, а человек – где лучше. Если показать ему эту красоту церковную, глубину…

Но ее выступления‑проповеди имеют поддержку. Ее песен и выступлений ждут, кассеты Бичевской продаются в сотнях православных храмов. Если бы у людей не было желания ее слушать, вряд ли она стала бы это делать.

– Наверное. Но если вы приходите на исповедь в храм, то первое, что вы слышите – честные слова священника перед исповедью о тех, кто собрался вокруг него, и о нем самом: "Пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши". То есть Церковь сама себя считает больницей. Больницей, в которой лечатся не переломы рук, а переломы души. Давайте честно скажем, что церковная жизнь делается людьми зачастую весьма и весьма нездоровыми: болезнь одного, бывает, заражает других, реверберирует[78], отражается, переходит на других. Да, действительно, нездравость Жанны Бичевской востребована определенным процентом духовно нездравых церковных людей.

 

Вы читали акафист Игорю Талькову?

У него были дивные песни, но любовь к России еще не повод к канонизации…  

Нормальное церковное мировоззрение – это два цвета?

Жизнь не сводится к простоте. Прост ли ответ на вопрос о конце Ветхого Завета? Когда прекратился ток благодати через еврейский храм? Когда синагоги…  

Можно ли заниматься боевыми искусствами?

Один монах из Троице‑Сергиевой Лавры рассказывал мне, как именно через спорт он пришел к Богу. Во время учебы в университете он серьезно…  

Имеет ли курение какой‑то мистический смысл? Или это просто страсть?

Но из того, что кто‑то использует табак или сигарету в черном культе, не следует, что любой курящий человек участвует в этом культе. И… Были святые, которые курили. Например – святитель Николай Японский. В его… Со своей стороны могу заметить, что предметом моей острой профессиональной зависти является статус профессоров…

Что делать девушке, если юноша признался ей в любви, видит ее как будущую жену, а она относится к нему как к брату?

…Сейчас идут дискуссии о том, как относиться ко дню святого Валентина. Я как‑то высказал идею о том, что если что‑то плохо лежит, то это… Но с точки зрения аскетики, древней церковной книжности, и в самом деле трудно… В церковной среде как только заговоришь о покровителе влюбленных, сразу слышишь: "А у нас есть Петр и…

Многих нецерковных молодых людей интересует причина невозможности в Православной Церкви женского священства. Расскажите об этом.

Если же говорить на небогословском языке, то мои возражения против женского священства еще проще и очевиднее. Ну, хорошо, допустим, что женское… А женское христианство довольно своеобразно. Есть такая странная церковная… А если мы обратимся к Библии, там на первых же страницах видим: Ева беседует со змием в Эдемском саду, и змий…

Какое положение в древней Церкви занимал институт диаконисс?

 

Можете ли вы обосновать обязательное ношение длинных юбок и платков православными женщинами?

Если же мы "рассудили" и уразумели смысл апостольского совета, то следующий вопрос – вопрос о том, в какой форме его лучше донести до… Речь у апостола идет о покрывале, которое прикрывает собой не только волосы на… А еще, когда блаженный Феофилакт объясняет, почему мужчина не должен покрывать свою голову или носить длинные волосы,…

Христианство утверждает, что главой Церкви является Сам Христос. Он присутствует в Церкви и руководит ею. Откуда такая уверенность и может ли Церковь это доказать?

– Лучшим доказательством является то, что Церковь до сих пор жива. В "Декамероне" Боккаччо есть это доказательство (на русскую культурную почву оно было пересажено в известной работе Николая Бердяева "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан"). Сюжет, напомню, там следующий.

Некий француз‑христианин дружил с евреем. У них были добрые человеческие отношения, но при этом христианин никак не мог примириться с тем, что его друг не принимает Евангелия, и он провел с ним много вечеров в дискуссиях на религиозные темы. В конце концов иудей поддался его проповеди и выразил желание креститься, но прежде Крещения пожелал посетить Рим, чтобы посмотреть на римского папу.

Француз прекрасно представлял себе, что такое Рим эпохи Возрождения, и всячески противился отъезду туда своего друга, но тот, тем не менее, поехал. Француз встречал его безо всякой надежды, понимая, что ни один здравомыслящий человек, увидев Рим эпохи Возрождения, не пожелает стать христианином.

Но встретившись со своим другом, еврей сам вдруг завел разговор о том, что ему надо поскорее креститься. Француз не поверил своим ушам и спросил у него: "Ты был в Риме?".– "Да, был",– отвечает еврей. "Папу видел?" – "Видел".– "Ты видел, как живет папа и кардиналы?",– "Конечно, видел".– "И после этого ты хочешь креститься?",– спрашивает еще больше удивленный француз. "Да – отвечает еврей– вот как раз после всего увиденного я и хочу креститься. Ведь эти люди делают все от них зависящее, чтобы разрушить Церковь, но если, тем не менее, она живет, получается, что Церковь все‑таки не от людей, она от Бога".

Вообще, знаете, каждый христианин может рассказать, как Господь управляет его жизнью. Каждый из нас может привести массу примеров того, как незримо Бог ведет его по этой жизни, а уж тем более это очевидно в управлении жизнью Церкви. Впрочем, здесь мы подходим уже к проблеме Промысла Божиего. На эту тему существует хорошее художественное произведение, называется оно – "Властелин колец". Это произведение рассказывает о том, как незримый Господь (конечно, Он находится за рамками сюжета) весь ход событий выстраивает так, что они оборачиваются к торжеству добра и поражению Саурона, олицетворяющего зло. Сам Толкиен это четко прописывал в комментариях к книге.

 

В Церкви существует огромное количество обрядов, правил, традиций, о которых Христос в Евангелии ничего не говорил (иконопочитание, почитание святых и их мощей, молитвы за умерших и так далее). Более того, многие из традиций и обрядов, по‑видимому, даже прямо противоречат словам Христа, например, Он запретил называть отцом кого‑либо, кроме Отца Небесного, а мы называем так всех священников. Но, тем не менее, Православная Церковь утверждает свое преемство от Христа и Его апостолов. Нет ли здесь противоречия?

– Я думаю, что никакого противоречия в этом нет, потому что в Евангелии есть главный призыв – расти. Церковь апостольского времени – это желудь, а современная Церковь – дуб, выросший из него. Между дубом и желудем с виду ничего общего, но есть общность самого главного – генетического материала. Вот это непосредственное генетическое преемство современной Православной Церкви от Церкви апостолов – несомненный исторический факт и во внешних проявлениях, и в духовной идентичности.

Проверяется это просто: прочитайте нашим обычным бабушкам‑прихожанкам труды христианских подвижников различных столетий, и бабушки не отличат эти тексты один от другого. Это не осуждение бабушек, а достоинство текстов. Для верующего сердца они едины, передают тот же самый опыт жизни во Христе. Поэтому для не специалиста неотличимы поучения Серафима Саровского от поучений Антония Великого, который жил за тысячу пятьсот лет до преподобного Серафима. Обычный человек без специального образования не отличит труды Иоанна Златоуста (IV век) от трудов Феофана Затворника (XIX век). За этой неразличимостью текстов стоит тождество духовного опыта.

Кажется, О. Мандельштам сказал: "У каждой истинной книги нет титульного листа". В духовной литературе Церкви это очень хорошо заметно. Конечно, ученый‑богослов должен уметь очень четко различать святоотеческие тексты. Он по мелочам может сказать, какой это текст, имя автора, назовет эпоху и культурное окружение, но самое главное, то есть духовное содержание текста, понятно и без этого. Наверно, немалое число наших бабушек‑прихожанок совершенно искренне считают Иоанна Златоуста русским батюшкой XIX века и очень удивятся, если сказать им, что он жил в середине IV – начале V века и был архиепископом Константинополя. А и в самом деле – где границы "Святой Руси"? Разве Иерусалим или Царьград могут быть для нее "зарубежьем"?

 

Не считаете ли вы, что форма православного богослужения, использование архаичного старославянского отталкивает от Церкви молодежь?

Отчего это язык, который был понятен неграмотным крестьянам XVIII века, вдруг стал непонятен кандидатам наук ХХI века? В церковнославянском языке… Бабушкам в храме не скучно и не непонятно. И если происходящее в храме… А потом, напрасно вы думаете, что если в храме служить на русском языке, то там будет больше молодежи. Появятся другие…

А что такое говорение на языках?

При серьезном разговоре на эту тему надо учитывать различие темперамента. У белорусов и русских один темперамент, достаточно спокойный. У молдаван… Но надо заметить, что апостол Павел не делает акцента на говорении… То, что сегодня творится на собраниях неопятидесятников‑харизматов, напоминает не об апостольской Церкви, а о…

Спасение предначертано или у человека есть право выбора?

Но на уровне практики ответ есть. Его сформулировал Фома Аквинский: мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы… Надо заметить, что это не признак идиотизма. Замеченное и осознанное… В современной физике тоже есть совершенно четкие противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория…

Как вообще вы относитесь к людям некрещеным, неправославным и, более того, с противоречащим православным канонам мировоззрением?

Очень разные бывают мотивы неверия. Есть такой атеизм, к которому я отношусь с уважением и состраданием. Это атеизм Сартра или Камю, атеизм… Но бывает, что неверие есть порождение некоего откровенного самоуверенного… Так вот, я очень редко встречал людей, которые четко отдавали бы себе отчет в своем свинстве. Есть очень небольшое…

В чем смысл миссионерства вообще и вашего в частности?

Второе – разрушить карикатурные представления о Православии. Эти карикатуры, эти мифы о Православии могут быть и церковного… А есть мифы о Православии производства масонско‑атеистической пропаганды. Скажем, миф (в частности,…

Зачем нужно креститься?

Только змеи сбрасывают кожу, Мы меняем души, не тела. Крещение – это покаянное обновление, покаянный кризис, когда человек износил свою прежнюю душу и мечтает о том, чтобы…

Если младенец был крещен в православной вере, а в юношеском возрасте его перекрестили в протестанты,– какое крещение будет действительным?

– Православное крещение не смывается. Если этот человек разберется в себе и когданибудь придет в Православие, перекрещивать его не будут.

 

Как относиться к католикам?

Палец отрезали. И по большому счету, не важно, мой отрезанный палец находится на расстоянии одного миллиметра от моего тела или на расстоянии десяти… Вот так и человек, если он отпал от единства литургической жизни, от единой… А голос церковной истории и церковных канонов говорит, что "расстояние" имеет значение. И поэтому в…

Как складываются сейчас отношения Русской Церкви с Ватиканом?

Разделение Православия и католичества в чемто похоже на распад Советского Союза. Обе истории ставят один и тот же вопрос: как и на каких условиях… В послевоенные годы – с Иоанна XXIII и до конца 80‑х годов – католики… В России Православие спокойно сосуществовало и сосуществует и с исламом, и с буддизмом. Русский народ терпим. У нас…

Почему папа римский так рвется в Россию и почему Русская Православная Церковь против такого визита?

А вот на Украине это правило почему‑то было нарушено. Церковь большинства, Русская Православная Церковь, не желала видеть папу на территории… Почему Церковь не хотела его видеть? Потому, что на Западной Украине на рубеже… Тогда была создана комиссия из представителей Московского Патриархата, Киевской митрополии, униатов и представителей…

Борются ли с сектами католики?

Однажды во Львове была такая история. Меня пригласили в униатскую академию. Я вел себя с ними вежливо, сектантами и еретиками не обзывал, просто… В логике есть закон обратного соотношения объема и содержания понятия. Объем… В 1991 году лидеры религиозных конфессий СССР решили выступить с обращением к своим прихожанам с призывом сохранить…

Считаете ли вы возможным в ближайшее время объединение православных церквей Украины в единую Православную Поместную Церковь? Если да, то кого вы видите во главе такого объединения? Незалежного патриарха Филарета или же связанного с Москвой митрополита Владимира?

– Сердца человеческие – в руке Божией, поэтому я не могу за Бога решать, есть такая возможность или нет.

Кроме того, само словосочетание "объединение православных церквей в Украине" мне, честно говоря, режет слух. Потому что и самоощущение канонической Украинской Православной Церкви, и мое ощущение – Церковь здесь только та, которая возглавляется митрополитом Владимиром и находится в единстве с Московским Патриархатом.

Мне очень тяжело слова эти говорить – тяжелее, чем кому бы то ни было из сидящих в этом зале. И вот почему: потому что я неоднократно и искренне лобызал длань митрополита Филарета. Я помню дни, когда в Сергиеву Лавру на заседания Синода приезжал Киевский митрополит, первый человек в Церкви после Патриарха Московского, бывший ректор нашей Московской Духовной Академии,– и я считал за честь, если была возможность, взять благословение у этого первенствующего архипастыря. И у меня до сих пор живет такое благоговение в отношении к нему, что мне очень трудно через это преступить и понять, что он уже не митрополит...

Я думаю, вы уже поняли, что я человек бездуховный... то есть всяким снам, видениям, голосам, ощущениям не придаю особого значения. Я сухарь книжный, и тем более для меня было очень неожиданным одно ощущение... Единственный раз в моей жизни было у меня ощущение, что рядом со мной стоит сатана. Который хочет в меня войти... Это было года полтора назад, в Киеве, в Михайловском соборе. Дивный ведь храм, потрясающей красоты. Мне он нравится даже больше, чем храм Христа Спасителя в Москве. Он был разрушен в былые годы, недавно восстановлен – и отдан Филарету… Снаружи он прекрасен, но когда я вошел внутрь – мне стало плохо в самом буквальном смысле. Стены там покрыты новодельными фресками. У Филарета нет монастырей; украинское монашество за ним не пошло. Соответственно, собор этот расписывали люди с тем духовным багажом, который и не замедлил себя проявить в их работе. У персонажей, которые на этих фресках почему‑то выдаются за святых, откровенно наркотические глаза... Я несколько минут постоял в этом новоделанном храме человеческом, и у меня возникло ощущение ужаса. Задыхаясь, я выбежал на улицу, в город, чтобы там отдышаться...

Конечно, это не более чем ощущение. У одних – такие ощущения, у других – другие. Поэтому я попробую сказать объективистски – со стороны.

Филарет – удивительно талантливый человек. Администратор великолепный. Политик прекрасный. Богослов не последнего уровня. Проповедник. Публицист. Умница. За этим человеком стоит мощная государственная власть. В России, скажем, нет Совета по делам религий, на Украине – есть. И в течение, по крайней мере, большей части 90‑х годов, пожалуй даже до сих пор, этот государственный аппарат работает в поддержку Филарета. Киевская пресса, без всякого сомнения, работает на него. Симпатии немалой части населения Украины, особенно Западной Украины, тоже на его стороне. Церковная казна – у него. Связи – во всех политических кругах, элитах. Огромный политический опыт. Словом – все козыри у него в руках. И вот, тем не менее, после десяти лет его свободного плавания – или полета – или падения – удивительный факт, который никак не объяснить происками Москвы: у Филарета нет монахов. У него на бумажке – полтора десятка монастырей по всей Украине. Но даже на бумажке в каждом из этих монастырей – по полтора монаха. Которые сидят и ожидают, что на них панагию повесят. И это очень серьезно... Это означает, что филаретовская версия Православия не может зажигать в людях желания жертвенного служения Христу. Чтобы стать монахом (а это поступок!), для этого надо сделать очень широкий шаг – через пропасть. Пожертвовать собой. И вот очевидно, что то вИдение Православия, которое проповедуется в филаретовских семинариях и храмах, на страницах его газет и из его уст– не порождает такой решимости. И это означает духовную мертворожденность этой религиозной организации.

Знаете, была такая изощренная казнь в Персии: осужденного на смерть привязывали к трупу и бросали в яму. И труп, привязанный к живому здоровому человеку, своим ядом разлагал тело живого человека, и тот умирал тоже. Так будет, если мы объединимся с Филаретом.

 

Можно ли считать изображение Христа на Туринской плащанице иконой?

Поэтому у церковно мыслящих людей есть определенное недовольство официальной иконой блаженной Матроны Московской: она там изображена слепой, с… Я помню, как был смущен, когда в конце 80‑х годов Грузинская Церковь… Впрочем, противоречие это не ново. Считается ли лысина физическим недостатком? – Да. Будут ли физические недостатки в…

Начинается новое тысячелетие. Какими вам видятся перспективы отношений Церкви и государства?

 

Сейчас Церковь принимает все большее участие в делах государства. Какие положительные стороны этого процесса вы видите?

С другой стороны, есть несколько сфер жизни общества, которые всецело контролируются государством, и именно по этой причине присутствие Церкви в… В эти государственные гетто Церковь желает войти вовсе не для того, чтобы…  

А чему научилась Церковь в ХХ веке?

Некоторые из тех болячек действительно исчезли. Скажем, сейчас нет такой бумажной канители, когда каждую проповедь надо было согласовывать, в двух… Эта консисторская обыденность ушла, но то, что пришло на смену, тоже не всегда… Но это частности, конечно. Более серьезно то, что сегодня со страниц церковной печати нередко раздаются призывы…

Каково нынче духовное состояние общества?

 

Но разве не возникает конфликта между обрядоверием бабушек и религиозной философией интеллигенции?

– Напротив, именно человек с развитым гуманитарным вкусом в состоянии понять символику обрядов. Он привык, что в культуре, истории не бывает бессмысленных мелочей, умеет ценить детали. Поэтому в храме такие люди оказываются в естественной для себя атмосфере, в которой все полно этого смысла. И что интересно: именно церковная молодежь настаивает сегодня на том, чтобы форма жизни Церкви была максимально архаична и консервативна.

 

Тем не менее, согласитесь, внутри самой Церкви сосуществуют обрядоверие и философия, обновленчество и традиционализм, славянофильство и западничество...

– Сосуществуют, и все же я убежден, что будущее – за молодыми консерваторами. Молодежь ищет защиты против духа модернизма и реформаторства. Она бунтует против психологии потребительства, против идеалов, которые недостойны человека, против тотальной макдональдизации. Есть несколько видов бунта. Самый созидательный, помоему, это бунт против современной пошлости во имя вечности и во имя традиции.

Это прекрасно выражено в стихотворении Марины Цветаевой "Отцам":

В мире, ревущем:

"– Слава грядущим!",

Что во мне шепчет:

"– Слава прошедшим!"?

 

Далеко ли от консерватизма до национализма?

– Очень далеко. Ведь консерватизм христианский – это консерватизм имперского чувства, а империя – как раз и есть исконное противоядие против национализма, потому что может существовать только в том случае, если народ, созидающий ее, не навязывает себя по мелочам всем остальным народам.

 

Значит, вы не шовинист?

Так вот, в этом смысле, я считаю, мы должны быть шовинистами. Русские должны радоваться друг другу, а не отворачиваться с угрюмым равнодушием,… Но здесь сталкиваются две позиции. Одна говорит устами Честертона:…  

А что значит быть русским?

Сегодня же быть русским – это значит плыть против течения, быть участником Русского Сопротивления. Я говорю о сопротивлении не как о вооруженном…  

Не раз приходилось слышать, что Церковь не вмешивается в жизнь общества, у нее достаточно своих проблем. Тем не менее все, что происходит в обществе, воздействует на саму Церковь. Ее пробуют растаскивать по национальным и политическим квартирам.

– Да, пробуют. Но если на Западе общественное мнение желает видеть Церковь социально активной, желает, чтобы она участвовала в политике, боролась за чьи‑то права, то в России, напротив, авторитет у Церкви есть именно потому, что она в политику не вмешивается. Люди хотят, чтобы в жизни оставались островки, где можно было бы быть человеком, а не членом какой‑то партии. И критерии, по которым оценивается епископ в католичестве и Православии, очень разные. На Западе, если католический священник не будет активно участвовать в общественной жизни, политике, это будет очень странно. А в Православии, если епископ начинает делать политические заявления, то у людей появляется недоумение: что это он в политику полез? Ему что – молиться надоело?

 

А священнику легко удержаться от соблазна стать еще и политическим лидером?

Эта не‑партийность хорошо передана в стихотворении Владимира Соколова, написанном в самую страстнополитическую и перестроечную пору – в 1989… ...Так звездочет, звездой влекомый, Оказывается ни с чем,

Как Вы относитесь к идее "Москва – третий Рим"?

Это совпадение, конечно, потрясло не только русских. Идея, что Москва – третий Рим, принадлежит вовсе не старцу Филофею: на самом деле эту идею в… Но я не могу согласиться с ее продолжением – "четвертому не бывать".… Сегодня Москва уже не является третьим Римом. Ведь власть ее не является православной. Речь не о том, ходит президент…

Насколько, вы полагаете, нынешний глава государства – человек православный, верующий? Насколько он хочет дистанцироваться от тех людей, о которых мы говорили раньше?

– У меня нет информации, которая могла бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. У меня есть впечатления от других людей, рангом пониже. Ну вот, Полтавченко (представитель президента в Центральном федеральном округе) – это, несомненно, православный человек, для которого мнение Церкви и его личная вера много значат. Есть ли православная мотивация в действиях Путина, я не знаю.

Главный ведь вопрос не в том, ходит ли он в храм или нет, а в том – есть ли для него духовная православная составляющая при принятии решений.

Второй вопрос – отстаивает ли интересы Церкви, когда решаются, например, вопросы российскоукраинских отношений или отношений России и Прибалтики. Мне неизвестны случаи, когда президенты России, нынешний или прошлый, вопрос, к примеру, газовых долгов Украины связывали со статусом русского языка на Украине или будущего храмов Московской Патриархии.

Верующий человек всегда помнит о Боге и о Церкви. Его глаза могут смотреть в любую сторону, он может решать какие угодно проблемы, но частичкой своего сознания он всегда помнит, что он не весь здесь , в этой шахматной клеточке, он не ее пленник, есть еще и другая реальность. Я не могу сказать, наблюдая за словами и делами Путина, что он производит впечатление человека, у которого уже есть вот это боковое зрение.

 

Не кажется ли вам, что многие обращаются к Православию, потому что это модно? У нас в городе стало принято приглашать батюшек на освящение и футбольных ворот, и новых магазинов...

– Я спокойно отношусь к таким вещам. Во‑первых, потому что считаю, что любой повод лишний раз вытащить батюшку из храма – это уже хорошо. Во‑вторых, всякое доброе дело должно быть освящено.

Плохо, если люди думают, будто жизнь священника и сводится к такого рода "презентациям". Появилась модная "отмазка" – говорить о моде на Православие. Есть мода говорить, что Православие модно. А реальная общественная мода сегодня существует на эзотерику, оккультизм, всякого рода мистику. Зайдите в любой книжный магазин, и вы увидите, что это так.

Человеку свойственно защищать свое болото. Если признать для себя Православие, нужно многое менять в своей жизни, и начать с соблюдения заповедей Христа. Поскольку этого ой как не хочется – то человек и несет турусы на колесах, рисует для себя карикатуры на церковную жизнь.

Ну, о какой моде может идти речь, если вся пресса просто озверела при появлении только возможности изучения в школах основ православной культуры?!

В ноябре 2002 года было письмо министра образования, разрешающее (минутку! Все расслышали? – разрешающее , а не приказывающее !!!) ввести в школах уроки по "Основам православной культуры".

Но журналисты и чиновники так дружно огрызнулись против православной культуры, что даже в день Москвы при вручении мне премии я должен был нарушить протокол: получив премию из рук Патриарха и мэра, вместо дежурных слов благодарности я обратил к Лужкову достаточно критическую речь. Дело в том, что накануне глава департамента образования Москвы Любовь Кезина пообещала, что не допустит уроков по основам православной культуры. Так что мне пришлось задать риторический вопрос: "Что сказали бы великие наши князья Даниил Московский и Александр Невский – имена этих князей Юрий Михайлович упоминал неоднократно в своей речи– если бы узнали, что в школах Москвы запрещают изучать православную культуру? Они, наверно, сказали бы: "Какое новое иго распростерлось над нашей страной, какие новые варвары захватили нашу столицу"[116]...

 

А что об этом говорит закон?

 

А в чем различие?

Несет ли новый урок с собою религиозную проповедь или чисто культурологическую работу, можно уяснить с помощью простого проверочного вопроса:… Вот так же и с "основами православной культуры". Если обе стороны –… Ибо это шанс государству взять под свой контроль знакомство детей с религиями, шанс предложить детям…

В чем для наших соотечественников насущная необходимость предмета "Основы православной культуры"?

– Тот, кто готовит ребенка к эмиграции – может отдать его в турецкий лицей (в Москве их уже, кажется, больше десятка) либо в английскую спецшколу. Тот, для кого важнее всего здоровье его ребенка,– может определить его в спортивную школу. А если ты заботишься о том, чтобы тебе не было страшно стареть в окружении детей, которых ты воспитал,– может быть, тогда стоит отдать любимое чадо в школу, в программе которой есть христианская составляющая…

 

Как вы относитесь к тому, что Церковь активно занимается бизнесом?

Несколько лет назад приезжаю в Якутию, и там мне говорят: "Вы знаете, наш батюшка выпить любит, поэтому мы в храм не ходим". Через… В общем – "пуля дырочку найдет". Кстати, и первый батюшка отнюдь не был пьяницей. Он просто в поисках спонсоров для строительства храма ходил на…

А насколько строг финансовый контроль в Православной Церкви? Нет ли у вас своей контрразведки? У адвентистов, насколько я знаю, контроль очень жесткий.

– Все‑таки работа священника строится на доверии. Честность зависит не от внешней жизни священника, а от его внутренней мотивации. Кто‑то и обычное пожертвование за крестины положит себе в карман, а кто‑то доход от церковного заводика использует на благо прихода. Я знаю немало священников, которые активно сотрудничают с бизнес‑элитой, но при этом деньги к их рукам не прилипают – все уходят на храм и людям.

Бывает, что священник связан с человеком, который жертвует на храм, а потом оказывается, что деньги добыты неправедным, порой преступным путем. Увы, в Церкви нет своей контрразведки.

Финансовая проверка приходов есть. Но полной "прозрачности" тут не может быть в принципе: на пожертвования ни чеки, ни накладные не выписываются. Ревизия тут бессильна. Это дело совести.

 

Как вы относитесь к награждению нецерковных людей, бизнесменов и политиков церковными орденами?

Как нам применять эту заповедь? У каждого есть не нами созданное богатство, которое дано нам в распоряжение. Это время моей жизни. В принципе, все,… Вот и в случае с орденами Церковь проявляет не‑сектантскую… Мы не в силах переменить всех людей, привить всем "духовную нищету". Что ж – надо принимать людей, какие они…

Муфтии утверждают, что террористы, взрывающие мирных людей, ничего общего с исламом не имеют. Но неужели десятки "шахидов" идут на смерть против своей веры? А мне кажется, что ислам глубинно, в фундаменте своем просто ни в грош не ставит человеческую жизнь. Что вы по этому поводу думаете?

– Слова муфтиев и "политкорректных" журналистов о том, что террористы‑шахиды не имеют отношения к исламу,– из разряда тех благоглупостей, когда говорят, что у террористов нет национальности. Но они же не инопланетяне, в конце концов! В культурах и религиях могут быть импульсы, подталкивающие к жестокости или к терроризму. Например, в послевоенные годы часто ставился вопрос, почему в культурнейшей стране Европы, в Германии, зародился фашизм? Не означает ли это, что зубы дракона росли через века христианской европейской традиции? Не было ли в христианстве чего‑то такого, что учило людей относиться бессострадательно к боли еврейского народа? Этими вопросами и ныне полна европейская пресса. Даже несмотря на то, что во времена фашистской Германии Церковь подвергалась гонениям, а гитлеровская верхушка была откровенно языческой,– вопрос о христианских корнях антисемитизма считается вполне академическим.

Но отчего‑то аналогичный вопрос об исламских корнях терроризма считается невежливым.

Как‑то один высокопоставленный муфтий подарил мне книгу "О свободе научных исследований в Коране". Меня заинтриговало название этой книги, потому что оно трудно соотносилось с моим представлением об исламе. Книжка оказалась пропагандистской. Свобода исследований признавалась, но – только в рамках исследования Корана. Свобода дискуссий доказывалась там таким примером. В решающей битве арабов с персами тысячи персов были захвачены в плен. На военном совете решался вопрос, что с ними делать. Одни предлагали пленных казнить. Другие продать в рабство или потребовать у их родных выкуп. Победила точка зрения, что их надо продать. Через пару дней один из генералов (Омар) увидел пророка Магомета плачущим. На вопрос, почему он плачет, пророк ответил: "Всевышний ниспослал откровение: "Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения [неверных] на земле" (Коран 8, 67). Так что пленных надо было казнить.

Далее автор брошюры комментирует этот эпизод: мол, раз пророк Магомет не наказал того генерала, который принял неправильное решение, то свобода дискуссий возможна..[117]. Отчего‑то этот пример меня убедил скорее в обратном.

 

Вы не очень жалуете прессу, а между тем сами предпочитаете называть себя не богословом, не профессором и так далее, а церковным журналистом.

Я действительно – церковный журналист. И так как изнутри вижу, как делается журналистика, у меня есть ряд уже порядком укоренившихся претензий к… А еще, конечно, в мире журналюг и чиновников мне обидна устоявшаяся неприязнь,…  

Ваше мнение о православной прессе.

 

Многие люди, когда приходят в Церковь, проходят некий период обращения, неофитства. Я заметил, что, например, у предпринимателей в этот период все валится из рук, музыканты забрасывают свои инструменты. Насколько это естественно?

– Сначала о предпринимателях. Я знаю случаи, когда после обращения к вере проблемы в бизнесе у них разрешались благополучно, дела шли успешнее. У купцов Демидовых в бизнесе все было нормально, а они были людьми вполне церковными. Но бывает и иначе. Ведь у Бога свой замысел о каждом человеке.

Мой же совет предпринимателям (хотя я, конечно не старец и не их духовник): не бросать дело. Сомнения неизбежны. Я помню, когда крестился, сам пару лет думал: "Может, бросить университет, уйти?". И у бизнесменов такие же вопросы. Я всегда уговариваю людей: оставайтесь в том звании, в котором каждый призван к вере[119]. Если вы хотите помочь Церкви и России, необходимо, чтобы православные люди были представлены в интеллектуальной, политической, военной, бизнесэлитах России. Монахов у нас хватает. Церкви, может быть, более всего не хватает сегодня людей, способных профессионально работать в светских структурах, но с православной мотивацией.

Что касается творческих людей, то такой человек, если он искренне переживает свою веру, должен пережить обретение веры как кризис. Это признак здорового, нормального развития, если прежняя работа кажется ему безвкусной. Живописцы начинают сушить свои кисти, поэты забрасывают поэзию, музыканты – музыку. Все становится пресно, безвкусно по сравнению со вновь обретенным смыслом.

А вот дальше очень многое зависит от того, на какого духовника напорется этот неофит. Если все идет нормально, то через два‑три года человек возвращается к своему светскому ремеслу. Разве что тематика его творчества может немного измениться.

Другое дело, если с духовником не повезло. Если человек оказался заложником у тех, кого называют в Церкви младостарцами, это может кончиться серьезной катастрофой.

 

Экзорцизм – это вынужденная духовная мера или бизнес?

 

Какие Церковь может предложить методы противодействия наркомании?

Так что нет какой‑то особой церковной технологии кодирования, промывки мозгов. Православная Церковь вообще боязливо относится к душе человека… Одно нужно: вера. Чтобы человек оторвался от наркотиков, ему нужна… У Церкви же есть свой мотив, который очень убедителен для многих людей. Оказывается, "напиться до чертиков"…

Так что, выход все‑таки возможен?

 

Слушая ваши лекции, поражаешься вашим знаниям. Как вы чувствуете себя с ними? Ведь сказано: от многая мудрости много печали.

В общем, тут у меня утешение то же, что и у Екклесиаста: "Бывает нечто, о чем говорят: смотри, вот, это – новое! – но это было уже в веках,…  

А есть вопросы, на которые вы не знаете ответа?

Куда подевался мальчик, которым я был когдато? Скажите, долгая старость

Каково ваше отношение к духовным учебным заведениям для мирян?

 

На Украине говорят: "У нас, к сожалению, нет своего Кураева".

– Видите ли, Церковь выступает против клонирования.

 

И все же, почему у нас так мало миссионеров?

В нашем годичном богослужебном круге нет ни одной молитвы о миссионерах. Даже в день святых Петра и Павла, в день апостольский, когда Церковь должна… Меня коробит, когда при начале Петрова поста православные теле‑ и… Нет чтобы сказать: "Братья и сестры, пройдя Петров пост и подражая апостолам, подготовленные постом к…

Так все же – работать надо, проявлять свою активность или молиться, чтобы Господь привел людей к вере?

А православные не помнят слов Христа убеди придти(Лк. 14 , 23). Это в притче о званых на царский пир государь говорит слуге: "Вот собери бомжей… Ну как это совместить с этой модной ныне церковной присказкой – "Кого… И вот такого сорта апология собственной бездарности и лености считается благочестивым рассуждением. Как хорошо, что…

Есть у вас смена?

– Знаете, для того чтобы идти моим путем, слишком много необычностей должно было сойтись. Главная из них: моя церковная карьера шла сверху вниз. Я ведь свою работу в Церкви начал с самой высшей точки. Еще не окончив академию, я уже в двадцать семь лет был пресс‑секретарем и референтом Патриарха. 3атем был деканом богословского факультета, затем – заведующим кафедрой, теперь – просто профессор. Хорошо бы окончить жизнь дьяконом в сельском приходе…

 

Простите, что перебиваю. Но, говоря о сельском приходе, вы не позируете?

Так, возвращаясь к моей карьере. Это ее странное направление – сверху вниз – означает, во‑первых, что, оказавшись "наверху", я… Во‑вторых, то, что я начал сразу с верхней ступеньки, сделало мое имя… В‑третьих, и Патриарх с самого начала знал, в чем я вижу свое призвание. Понимаете, если обычный молодой…

Отец Андрей, вы как‑то сказали, что батюшки не должны забывать о своих прежних мирских увлечениях. Вы свои прежние увлечения сохранили?

У меня в детстве тоже было одно увлечение, к которому я потихоньку возвращаюсь. Я любил книжки по истории, но поступил потом на философский… Помню, когда я сам был студентом, то первые книги по религиозной философии…  

Что помогло вам сделать выбор – стать православным христианином?

 

Отец Андрей, вы – человек публичный. А как вы отдыхаете? Как проводите свободное время? Может, у вас есть какое‑то хобби?

 

А что вас в церковной жизни радует?

Еще я люблю Православие за его неплакатность, за то, что в нем очень часто совмещается вроде бы несовместимое. Мало прийти в Церковь, надо уметь…    

Приложение

 

Часть I

Проповедь диакона Андрея Кураева на концерте "Рок к небу" в Ледовом дворце[126]    

Часть II

7 сентября 2003 года в зале церковных соборов храма Христа Спасителя состоялось торжественное открытие II Московского межрегионального фестиваля… Поблагодарив устроителей фестиваля за награду, диакон Андрей Кураев обратился…