Джон. Вы говорили, что женщина, которая переходит мост, попадает в беду. А зачем ей вообще ступать на мост?
Робин. Если мать у дочери холодная, мало дает, а отец дает больше, она может пройти часть моста или даже добраться до чужого берега. Последнее кончится для нее транссексуализмом.
Джон. А это значит...
Робин. Это значит, она ощущает себя мужчиной. Психологически она уже превратилась в мужчину. Хочет вести мужскую «линию», хочет, чтобы ее принимали за мужчину, поэтому может решиться на последний шаг - изменение пола.
Джон. Кто попадает в ловушку транссексуализма с мужской стороны?
Робин. Мальчики, застрявшие на материнской стороне, подогнавшие себя «под маму» и принимающие себя за настоящих женщин.
Джон. А почему они не попробовали ступить на мост, чтобы двинуться в отцовскую сторону?
Робин. Обычно мать такого мальчика, позаботившись о блаженном младенчестве сына, не позаботилась вовремя помочь ему отделиться - противилась расставанию.
Джон. И отец не смог убедить перебраться на его сторону?
Робин. Не смог, чаще всего он просто «ноль»... Поэтому для таких мальчиков, если им не помогли одолеть мост к двум с половиной, когда закрепляется осознание половой принадлежности, «поворот» в мужскую сторону становится все менее возможным. Даже лечение не дает результатов. Им «не интересна» мужская психология, они тоже решаются на операцию по изменению пола.
Джон. Так. Ну, а те, которые на мосту? Которые отправились на противоположный берег, но не добрались. Они - гомосексуалисты?
Робин. Да. Гомосексуалисты - это те, кто «растянулся» по всему мосту...
Джон. Значит, матери дали им отойти на какое-то расстояние?
Робин. Ну, как правило, у гомосексуалистов-мужчин матери - собственницы по натуре.
Джон. Но в меньшей степени собственницы, чем матери транссексуалов?
Робин. Во всяком случае, здесь меньше уподобления в паре «мать - ребенок». Кроме того, у меня сложилось впечатление, что сыновьям при таких матерях все же не довелось изведать райского блаженства. Значит, меньше причин оставаться на материнском берегу.
Джон. Что делает отец в этой семье?
Робин. Обычно о таком говорят, что от него «мало толку», он не способен оказать нужного воздействия на сына и «перетянуть» на свою сторону. Если он не «пропал», он живет в семье дальним родственником, отцом-недоучкой. Или он человек грубый, не способный любить. Но как бы то ни было, гомосексуалисты-мужчины ушли достаточно далеко по мосту и причисляют себя к мужскому полу. Ушли, очевидно, страшась матери.
Джон. Почему?
Робин. Все потому же: мужчина боится сил материнского «притяжения», боится остаться на материнском берегу навсегда. У гомосексуалиста боязнь этого «притяжения» еще сильнее, ведь он не добрался до отцовского берега. Но раз он «не подружился» с отцом, больше материнских «пут» его ужасает мужская ревность отца к сыну-сопернику.
Джон. Значит, если гомосексуалист не добрался до отцовского берега, он никогда не обернется к матери, не будет «заигрывать» с ней, «не переболеет» Эдиповым комплексом?
Робин. Нет. Он останется на мосту, стремясь к отцу... К отцу, какого хотел бы иметь, в каком нуждался, но какого так и не обрел. Поэтому его будет тянуть к мужчинам, он, «не обернувшись» к матери, не испытав к ней влечения, «упустит» женщину из жизни.
Джон. Вы думаете, что гомосексуалист, по существу, так и ищет любящего отца, от которого получит недостающее?
Робин. В этом главное, хотя, конечно, все сложнее. По многим причинам. Но я вижу в гомосексуалисте человека, не узнавшего нормальных гомосексуальных - что значит распространяющихся на свой пол - теплом и любовью проникнутых отношений с отцом.
Джон. Гомосексуальные отношения... с отцом?
Робин. Я не имею в виду манипуляцию с гениталиями. Но я все же говорю о физическом касании, точнее, о грубоватой шумной возне, наподобие той, какую затевают футболисты, когда кто-то из команды забьет решающий гол.
Джон. Да и вообще не промажет... Значит, тот, кому от отца вдоволь досталось крепких - с любовью «отобранных» - тычков, тот перейдет мост?
Робин. И, между прочим, позаимствует силу и твердость у отца, подчинившись отцовской твердой руке,- мы уже говорили об этом. Он будет чувствовать в себе запас прочности, позволяющий принять ответственность за семью. Мужчине-гомосексуалисту чаще всего не удалось взять препятствие под названием «власть», и всю жизнь он гонится за случаем пережить непережитое, впрочем, ищет символ отцовской власти и силы - пенис мужчины,- а не реальные вещи: твердость, ответственность.
Джон. Вот это мысль! Значит, Вы думаете, мужчинам-гомосексуалистам по нраву чужой пенис, потому что символизирует нечто, чего им недостает?
Робин. Да. Пенис означает отцовскую любовь и сердечность, его заботливую власть и хранящую силу и дальше - чувство, что эта твердая сила воспринята, «присвоена». Откуда желание гомосексуалиста множить опыт с чужим пенисом. Но пенис всего лишь пенис - «главными вещами» гомосексуалист не владеет, он неудовлетворен, ненасытен, переходит от партнера к партнеру.
Разумеется, я говорю о мужчинах, которые добрались до середины моста, удовольствовались этим и отказались от попыток достичь берега. Те же, кто ближе к отцовскому берегу, могут открыть для себя, что отношения с мужчиной, если они глубоко задевают чувства, дают что-то «недоданное» отцом. И вот такие способны перейти мост, включиться в «мужскую команду». Подобная глубокая привязанность к другому мужчине иногда не обходится без физической близости, которая, впрочем, очень часто и не нужна - нужна отеческая сердечность.
Джон. Так, если мужчины и женщины гомосексуального склада растянулись по всему мосту - кто застрял ближе к мужской стороне, кто к женской,- они же могут найти пару среди «своих», приняв, соответственно, мужскую и женскую роли, и благодаря какой-то «несхожести» дополнять друг друга, как это обычно у правильно сориентированной пары?
Робин. Я думаю, Вы правы - могут. Но все же давайте не будем перегружать наш воображаемый мост суетливой толпой. Это все-таки метафора поисков себя, а не партнера.
Джон. Хорошо, но мы практически не говорили о женщинах гомосексуального склада.
Робин. Знаете, специальной психологической литературы о женском гомосексуализме мало, если сравнивать с тем, что написано о гомосексуалистах-мужчинах. Похоже, будто гомосексуальные отношения у женщин рассматриваются как более естественные, не требующие «расследования».
Джон. А что пишут по этому вопросу авторы феминистского толка?
Робин. Они впереди психотерапевтов и считают такие отношения едва ли не нормой. Мой профессиональный опыт убеждает меня, что действительно женский гомосексуализм отличается от распространенного у мужчин: тут подлиннее, что ли, поддержка, любовь. Эти женщины порой и не обращаются за помощью к специалистам. Для многих женщин гомосексуальные отношения, кажется, просто ступень развития.
Джон. Но, подобно мужчинам гомосексуального склада, эти женщины ведь тоже пропустили эпизод «заигрывания» с противоположным полом в семье, они по-прежнему обращены лицом к матери.
Робин. Да, в их случае действует тот же принцип: обычно они ищут - поскольку были лишены - проникнутой любовью физической близости с матерью.
Джон. Так, подводим итог, не выпуская из виду воображаемый мост. На материнском берегу, но чуть поодаль от матери - женственные девочки, на отцовском берегу - мужественные мальчики. Транссексуалы с мужской стороны не покидали материнский берег, с женской стороны - пересекли мост и добрались до отцовского берега. Гомосексуалисты растянулись по всему мосту. Хочу задать Вам последний вопрос. Кажется, сегодня общепризнанным стало мнение, что психологической конституцией, на 100% гетеросексуальной, могут похвалиться очень немногие. Не будет ли правильнее поместить большинство из нас на мост, иными словами, допустить, что большинство имеет некоторую, возможно, слабо выраженную склонность к гомосексуализму?
Робин. Вот тут метафора немного подводит. Но чтобы она все-таки еще послужила, давайте скажем, что в определенных обстоятельствах мы можем вернуться на более раннюю ступень развития, хотя предпочитаем придерживаться в своем поведении более зрелой. Например, нередко мужчины, надолго изолированные от женщин,- находясь в тюрьме, в море, в закрытом учебном заведении,- вступают в половую связь с мужчинами же, поскольку выбора нет, хотя это мужчины гетеросексуальных «привычек». Но Вы правы, у нормального человека должно быть место всем и всяким чувствам.
Джон. Но он не склонен поддаваться всяким...
Робин. Да. Или он не осознает их, потому что спрятал за «ширму».