Владислав Лебедько: Такой неожиданный вопрос: с чего бы тебе хотелось начать? Касаясь идеи социальной магии и социальной алхимии.

Олег Бахтияров: Прежде всего, надо понять, на каком фоне все это происходит. Мы недооцениваем тех колоссальных сдвигов, которые идут и которые порождают эту малодифференцированную структуру, которую мы сейчас имеем в структуре общества. Сейчас - некое состояние перехода. Здесь, кстати, можно упомянуть одного интересного человека в Киеве. Есть такой Владимир Кизимов, разработчик концепции Тоталогии. От слова тотальность. В каком-то смысле, это методологический, теоретический аспект психонетики[2]. Я с ним довольно поздно познакомился. Я начал просто с основных источников возникновения психонетики. Вот у него есть термин морфинг. Морфинг — когда тотальность преобразуется в другую форму, другую тотальность, другую структуру, между этими преобразованиями есть неопределенный период, когда меняется форма, она утратила свою определенность. И вот фактически все эти социально-магические движения, военно-политическая алхимия, и прочее и прочее... Сейчас возникает период, когда мы наблюдаем организационную систему перехода.

В.: Что это значит?

О.Б.: Многие авторы говорят о том, что сейчас возникло совершенно новое явление. То есть на смену цикла цивилизации приходит нечто иное — постцивилизация, сверхцивилизация. Ну вот как у Зиновьева — сверхобщество. Кстати, советую эту книжку просмотреть — «На пути к сверхобществу». Все у Зиновьева написано чрезвычайно простым, банальным языком. Он, в том числе описывает, что такое сверхчеловек — ну, тот, который формировался в Советском Союзе, тот, который формируется на Западе. Действительно нечто следующее за человеком. Так вот, концепция сверхцивилизации действительно наблюдаема. Это явление. То есть мы реально наблюдаем возникновение некоторого феномена, которого не было до сих пор, когда технологическая оболочка общества начинает отменять прежние закономерности.

В.: Как это происходит?

О.Б.: Народы Европы, утратившие свою пассионарность, вошедшие фактически в реликтовый период, тем не менее, в состоянии защитить себя от любого нашествия, которое может изменить их природу, просто за счет технологической мощи. Технология планирования и генетического вмешательства, которая просто отменяет все закономерности динамики пассионарности. Они просто отменяются. Другие закономерности начинают работать. Полностью исчезают естественные процессы, все становится подконтрольным. То есть если раньше средства массовой информации были средства, в которых нечто высказывалось, и люди могли что-то высказать, рассказать, то сейчас это становится средством управления, манипуляции. Причем все это начинают осознавать. И многое-многое другое.

В.: Можно еще раз вернуться к идее традиционалистстких ценностей и современности и о том, как это входит в конфликт через террор и так далее.

О.Б.: Ну, террор — это война остатков традиционного общества против современности.

В.: Что такое современность, что такое традиционность и почему необходима эта война? Почему она идет?

О.Б.: В традиционном обществе есть ценности более важные, чем человеческая жизнь, и человеческая жизнь рассматривается скорее как инструмент для некоторого внутреннего преобразования человека. Существуют ценности Бога, спасения души, обожения своей природы, трансформация… Многими словами это все можно описать. Для современного общества высшей ценностью является человеческая жизнь, причем в крайне суженном понимании: человек — это существо покупающее, продающее, наслаждающееся, и не более того. Феномен террора сейчас приобрел очищенную форму.

В.: Очищенную?

О.Б.: Да. Если раньше это могло быть политическим инструментом устранения нежелательного деятеля с целью изменения какого-то движения, то сейчас он стал чрезвычайно очищенным, приобрел черты скорее военно-политической магии. Удар террориста направлен против высшей ценности современности — против человеческой жизни. Он отрицает высшую ценность.

В.: Как у себя, так и у других.

О.Б.: И у себя, и у других. Причем, формы стали очищенными. Акт террора означает его самоубийство при этом. То есть он этим самым демонстрирует, что есть ценности для него гораздо более важные. И по сути дела, в этих актах отражается то столкновение, которое мы видим, — остатков традиции и современности, по большому счету. Это они воюют между собой.

В.: Что это за процесс с точки зрения, если подняться над оценками — плохо это, хорошо? С точки зрения процессов, происходящих в социуме, на Земле, и так далее.

О.Б.: В каком-то смысле акт террора — все-таки это магический акт. Магический по той причине, что в момент совершения этого акта, те несколько часов жизни, которые остаются, там, суток — когда происходит все это действие — на него направляется колоссальная сила, несоизмеримая с теми силами, которыми он располагает, несоизмеримая с теми 80 килограммами веса, запасом энергии, всего остального. Колоссальная машина государства, в которой задействованы тысячи людей, направлена на его нейтрализацию. Средства массовой информации. Колоссальные технические возможности. В этот момент на нем концентрируется огромная энергия.

В.: И он эту энергию преобразовывает…

О.Б.: Ну, по крайней мере, этот момент — не важно, насколько он осознается, хотя я думаю, что у части из них в этом момент происходит это осознание — в этот момент эта колоссальная, несоизмеримая энергия, которая направлена на него, в эту точку, она фактически является каким-то элементом магического действия, магического преобразования своей природы. Тем более, если мы посмотрим на те практики, которые сейчас распространяются, — они все приобретают характер, с одной стороны, политизированный, с другой стороны — политика приобретает магический характер.

В.: Ты имеешь в виду, практики какие?

О.Б.: Ну, мы говорили, например, о появившейся в 80-е годы волне семинаров, где колоссальная энергия направлена на одного человека, по сути дела, который ведет ее трансформацию. Сейчас это очень распространенное явление.

В.: Ну, руководитель какой-то такой школы… Назовем ее «течение». Он в общем-то… Это работает на него прежде всего.

О.Б.: Это работает на него, тем более что у части таких школ — очень разумная и справедливая мысль, что в мире бывает период катастроф, и необходимо организованное сообщество людей с определенными способностями, которые могут этот период пройти. Ну, и стать основой этого мира, который возникнет после периода катастроф. Но мы, действительно, видим, как период катастроф начался и, судя по всему, развивается достаточно быстро.

В.: Как здесь, с точки зрения привычных, скажем так, современному западному человеку общечеловеческих христианских ценностей? Ведь с одной стороны, террорист совершает магический акт, преобразуется, и его преобразование ведет к какому-то новому уровню его же осознавания, и так далее.

О.Б.: Да, я думаю, это очень вдохновляющая тема. Последние минуты, здесь можно себе представить, как те люди, которые влетали в небоскребы… последний крик «Аллах Акбар». Напряженный момент соприкосновения с этой огненной смертью. Изнутри это должно быть событие некоей колоссальной природы.

В.: Изнутри — да, но насколько оно оправдано с точки зрения, скажем, христианских ценностей? И оно входит же в колоссальное противоречие. С другой стороны, традиционализм христианства — здесь же противоречий таких не возникает.

О.Б.: Здесь таких противоречий не возникает, но в постхристистианских обществах последняя вспышка террора, когда уже Европа исчезала — последняя судорога Европы, когда она еще существовала — это была вспышка внутреннего террора, который строился по тем же самым правилам.

В.: Что ты имеешь в виду?

О.Б.: Ну, красные бригады, все организации… Когда террорист действительно привлекал на себя колоссальную силу государства, направленную на уничтожение, который осуществлял акты террора, которые становились все более и более безмотивными, носили все более и более символический характер — ну, там, убийство министра труда и образования, ничего не меняет, в этом есть только лишь символика. Символика, которая говорит, что вот эти люди, утратившие свою субъектность, более не являются достойными жизни и существования.

В.: Ты говорил о нескольких перспективах. Что может быть в результате борьбы традиционного и современности? Что может быть три каких-то…

О.Б.: Ну да, либо традиция побеждает…

В.: И что тогда?

О.Б.: Но она побеждает ненадолго. Поскольку в традиционном обществе, во-первых, в нем уже присутствуют те механизмы, которые привели к современности, так или иначе. Корни не уничтожаются. Они осознаются, и они опять приведут к тому же. Потом, сам по себе опыт жизни дифференцированного, рафинированного, утонченного общества необратим. Когда мы ознакомились с тем, что существуют чрезвычайно утонченные, рафинированные слои мышления — как и современное системное, программистское. Это очень рафинированное мышление. С другой стороны, упрощенное, деградированное, крайне плоское мышление, но чрезвычайно рафинированное. Но этот опыт необратим. Мы знаем, что так возможно. Поэтому никуда от этого не денешься.

Либо победа современного общества. Но что такое победа современности? Это мы все становимся такими вот упрощенными, уплощенными, кастрированными, превратившимися в покупателей, продавцов и получающих удовольствие автоматов, в общем-то, и всё. Либо мы можем мыслить себе нечто совершенно иное. Некоторое расширение, не связанное ни с движением вспять — я говорю, оно невозможно, потому что опыт необратим — вот он есть, мы не можем превратиться в ребенка. Мы не можем превратиться в него со всем опытом, который у нас есть. Это совершенное другое существо. И здесь возможен выход несколько иной, радикально иной. Когда мы тренируем объемное сознание, которое включает в себя и те исходные ценности, которые действительно являются более важными, чем наша жизнь и наша дифференцированная форма жизни. Но это другой тип сознания, не тот, в котором мы находимся — сознание узкого временного среза. Это сознание которое охватывает и начальные фазы развития, и современные фазы. Такое вот преобразование.

В.: А какие еще характеристики такого сознания?

О.Б.: Вот мы говорили о том, что слово «мета-» тогда становится ключевым. Оно стало разменной монетой сейчас. Говорят «метамодели», хотя на самом деле подразумевают просто модели. Говорят «метаподходы», хотя это тоже подходы. Если мы вернем этой приставке истинное значение, тогда мы действительно можем говорить о некоторой метакультуре, о некотором метасознании, о том, что охватывает различные вариации, причем охватывает не потенциально, а сейчас, актуально. И может быть, мы сейчас и проходим эту точку, когда мир технологии — он еще, по сути дела, достаточно молод, еще только складывается, и в нем, поскольку рядом с нами соседствуют и остатки традиций, понимание того, что они там несут свои ценности, особенно в нашей стране, где многие вещи сосуществуют, сосуществуют и высокодифференцированная современность, и совершенно традиционные вещи, по-настоящему традиционные, и всё здесь…

В.: Можно все-таки уточнить: что ты вкладываешь в слово «традиция» и в слово «современность»... Потому что у нас звучит: конфликт традиции и современности, парадигма и так далее….

О.Б.: То, что понимал под этим Рене Генон, то, что понимает под этим Дугин, скажем, сейчас.

В.: Ну, в двух словах хотя бы.

О.Б.: Скажем, традиционное общество — это общество, которое основано на понимании, знании, переживании того, что есть вещи, выходящие за рамки этого видимого мира, за рамки Сансары, мира иллюзий, как угодно можно назвать. Что настоящие ценности находятся там. Что наша жизнь, все то, что мы здесь делаем, — это не более чем инструмент по преобразованию своей души — опять таки, как угодно: православность может сказать там о обожении своей природы, как задача, спасение своей души. Буддист скажет как-то иначе. Но всякий раз речь идет о том, что есть представление об исходных человеческих ценностях. Даже если мы отрежем от человека всю высшую сферу бытия, все равно у него остаются ценности, выходящие за рамки современности, противопоставленные самости нашей воли, нашей свободы. Ценности ясного сознания — противоположность организованной смутности, которую несет современность. В современности высшей ценностью становится человеческая жизнь, становится функционирование, стимулы, в виде удовольствий и наслаждений, которые получает человек, готовность продлевать до бесконечности это чрезвычайно ограниченное существование, которое, с точки зрения традиции должно представляться продлением тюремного заключения. Не стремиться к освобождению, а стремиться к тому, чтобы срок его стал бесконечным. В этом-то смысл тяготения к бессмертию, ко всему остальному — то есть остаться в рамках структур, смуты сознания. И так всегда. Современность — это мир, в котором ценность героизма, подвижничества становится чем-то либо опасным, либо патологическим считается. Субъектность исчезает.

В.: Субъектность — есть уникальность как бы, да?

О.Б.: Нет, субъектность… Дело тут не в уникальности. Дело в том, что когда я субъектен, я свободен. Когда я — объект, со мной что-то делают. Вот мотив, который в двадцатом веке возник. Было предчувствие того, что происходит. Когда масса людей, не только Генон, Гурджиев тот же самый, которые начали размышлять на эту тему. По сути дела, с этим был тесно связан и первый всплеск магической политики, я имею в виду национал-социализм, его нельзя оценить просто как магический феномен. У него были глубокие основы, и идейные, и традиционалистсткие, и когда национал-социализм относят к разряду парадоксальной идеи консервативной революции, так опять-таки — что такое консервативная революция? Это есть восстановление традиционного порядка, целостности. И это потребовало нерационального политического подхода, действительно, это какая-то социальная магия.

То, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас мы наблюдаем появление зачаточных движений — проложенный путь — движений, которые начинают приобретать магическую природу на самом деле.